"שגריר ישראל בארצות הברית יחיאל לייטר התראיין ל-CNN ואמר בצורה מאוד מפורשת כי הממשלה הבאה תהיה ממשלה בלי בן גביר. השר מיקי זוהר ואחד המשוריינים של נתניהו, אלי גולדשמיט, מדברים בתקשורת על ממשלת אחדות". השר בן גביר פותח את הריאיון בחשש הגדול שלו. בהמשך אותו היום, לאחר שהאשים את בן גביר בירי בנגמ"ש, הצהיר נתניהו: "בן גביר יהיה שר בכיר בממשלתי".
זה מרגיע אותך?
"הלוואי", הוא עונה, "אבל לצערי יש גם אינדיקציות אחרות, כפי שמניתי. נתניהו כבר הצהיר כי לא ייתן לי להיות שר הביטחון וגם לא להמשיך להיות השר לביטחון לאומי, ואני לא מחפש לעצמי סידור עבודה. אם הממשלה הבאה תהיה ממשלה עם איזנקוט, זו לא תהיה ממשלת ימין; זו ממשלה שתראה לי את הדרך החוצה, ויחד איתי להמון אנשי ימין. לכן עוצמה יהודית חייבת להיות מפלגה גדולה".
אתה באמת מאמין שהוא רוצה להקים ממשלת אחדות?
"ב-2009 ראש הממשלה העדיף את ברק על פני האיחוד הלאומי, ב-2013 הוא העדיף את לפיד פני על השותפויות הטבעיות. אני חושב שכוונותיו של נתניהו טובות, ואני רוצה שהוא יהיה ראש הממשלה, אלא שלפעמים יותר פשוט לעשות קדנציה שלווה מלפטר למשל את היועמ"שית.
"אני לא מעדיף שקט, ואולי בגלל זה אני השר הכי מאוים בממשלת ישראל: כבר 11 פעמים ניסו לרצוח אותי, ואני שמח על כך, כי זה אומר שאני נוגע להם בדיוק בנקודות שכואבות להם. פוליטיקאים אחרים מעדיפים לפעמים לעשות הסכמים על מדשאות הבית הלבן מלעשות את מה שאני חושב שצריך לעשות: לעודד הגירה, לכבוש את רצועת עזה, לפרק את הרשות הפלשתינית.
"הרי בזמן שאנחנו מדברים, 8,000 שוטרים פלשתינים מתאמנים על איך לעשות לנו עוד 7 באוקטובר. לצערי ישראל לא עושה הרבה בשביל למנוע את זה, ובדיוק בשביל לשנות את האירוע הזה אני צריך הרבה כוח ומנדטים".
"זה פוגע"
איך זה להיות האיש שכל הזמן מתנערים ממנו?
"זה פוגע", הוא מודה. "זה לא תענוג כל כך גדול, בין שזורקים אותך עשר דקות לפני סגירת הרשימות ובין שמנסים שלא להצטלם איתך על הבמה. אבל אני חושב שהסיבה לזה היא שאני פוליטיקאי מאוד עקרוני".
אז אתה אומר שסמוטריץ' ונתניהו אינם פוליטיקאים עקרוניים?
"העובדות הן שאני היחיד בקבינט שהצביע נגד הכנסת משאיות הסיוע לעזה, שמצביע בכל חודשיים נגד ההחלטה לתמוך בבנקים של הרשות הפלשתינית כדי שזו לא תקרוס, ופרשתי מהממשלה כשהרגשתי שיש הסכם שאני לא יכול לעמוד מאחוריו. רונן בר אמר לי פעם: כולם אומרים בתוך הקבינט משהו אחד ובחוץ הם אומרים משהו אחר, ורק אתה אומר בחוץ את מה שאתה אומר בפנים. תפסיק עם זה".
"אני לא מתבייש להגיד שכן, אני מנצל את התקשורת כדי להעביר את המסרים שלי ולקדם את מה שאני מאמין בו"
"נתניהו אמר לי פעם בהצבעה נגד הקרסת הרשות: אולי תפתיע אותנו פעם אחת? אבל אני לא אפתיע, כי זו עמדתי. כנראה אנשים מעדיפים שותפים פחות מתסיסים ממני".
אולי יש בזה מן האמת? אולי אתה לא תמיד מתכתב עם המציאות ויוצר מצבים בלתי אפשריים כמו למשל הפרישה מהממשלה?
"חזרתי כשנתניהו הבטיח לי לתקוף את איראן ביום שהוא תקף בעזה והרג כמה מאות חמאסניקים. ארבע שנים הייתי השותף הכי טוב והכי נאמן. אני הייתי זה שמנע פוטש נגדו", הוא אומר ומכוון לבכירים בליכוד שפנו אליו ביום שפרש מהממשלה וניסו לשכנע אותו להפיל את נתניהו. לדבריו, הוא סירב, ואף דיווח על כך לנתניהו עצמו.
"כל השנים האחרונות הלכתי עם נתניהו יד ביד, ולא מעט פעמים הוא הדגיש כמה הוא מרוצה ממה שאני עושה. אפשר לעבוד איתי בצורה הכי טובה שיש, אבל יש לי קווים אדומים ועקרונות שאני לא מוכן להתגמש עליהם, ובסופו של דבר המציאות הוכיחה שצדקתי: צדקתי כשהייתי בקבינט ודחפתי להפציץ בעזה, וכולם זלזלו בי ואמרו לי: אתה לא מבין בביטחון.
"אני רוצה לשנות את כללי הפתיחה באש. המשטרה היום הרבה יותר קלה עם האש, למה שאני לא אעשה את זה גם בצבא?"
"צדקתי בבתי הכלא בתחילת הקדנציה כשאמרו לי שאם ארע את התנאים של האסירים הביטחוניים, זה יגרום לאינתיפאדה, והיום שומעים שם רק את ציוץ הציפורים. צדקתי כשהקמתי את כיתות הכוננות, ברפורמת הנשקים ובהריסות הבתים בנגב. הנוכחות של עוצמה יהודית כסמן הימני של הממשלה ושל מדינת ישראל היא חיונית.
"יש לי הערכה גדולה למה שבצלאל עושה בתחום ההתיישבות, אבל אני מודה שעמדותינו ותפיסותינו שונות", הוא מדבר על השותף לשעבר לרשימה. "בצלאל מייצג את הציונות הדתית, ואני מייצג את כל עם ישראל. אני חלק מהציבור הציוני-דתי, הילדים שלי מתחנכים בישיבות ובאולפנות, אבל מבחינתי גם ילד מדימונה או מבאר שבע, גם ילד חרדי וילד מסורתי הם שלי. אני של כולם.
"גם לבצלאל יש קטע של התנשאות כלפינו. הוא התראיין לפני כשנה וחצי ל'ישראל היום' ואמר: אני ובן גביר לא קורצנו מאותו חומר. סליחה? מאיזה חומר אתה קורצת ומאיזה חומר אני? אתה היית עורך דין ואני הייתי עורך דין ובעל משרד עורכי דין. אתה פוליטיקאי מוכשר, ואני עומד היום בראש מפלגה שברוך ה' היא מאוד חזקה, מדוע אתה סבור שאנחנו לא מאותו חומר?"
כשאני שואלת אותו אם מדובר גם בהתנשאות על רקע עדתי, הוא נבוך ומחפש את המילים הנכונות, משתדל לחמוק מתשובה ישירה: "אני חוזר בתשובה, ומהבחינות הללו אני שונה מבצלאל. אני גם חושב שזו טעות גדולה לסגור את הציונות הדתית מהבחינה הזו ואפילו לתחם אותה בקרקע". הוא מספר על ראש עירייה מהדרום שאמר לו: "אני לא מבין את זה. ניסיתי לדבר עם האנשים של סמוטריץ' על הנוער הציוני-דתי שלנו, וזה לא באמת עניין אותם". הוא סבר שזה משום שזה לא נוער מיהודה ושומרון אלא מהפריפריה. "אני לא עושה את החשבון מאיפה הנוער בא ואם הוא עם כיפה או בלי כיפה. צריך לפתוח את השער לכולם".
אבל יש טענה חוזרת ונשנית כלפיך שאתה ילדותי ושאתה עוסק הרבה ביח"ץ ובסמלים כמו חבל תלייה, ספרי ילדים ותנינים.
"איך אפשר להגיד עליי שמה שאני עושה זה בעיקר רעש?" הוא מתרגז, וניכר שזה מאוד פוגע בו. "הגיהינום שעשיתי בבתי הכלא אחרי ארבעים שנה שאף אחד לא נגע בזה – זה רעש? אלף כיתות הכוננות שבניתי? 300,000 הנשקים שחילקתי – זה רעש? הריסת הבתים, המשמר הלאומי, העלאת המשכורות של השוטרים, גיוס חרדים למג"ב? למה כל הזמן לזלזל?!"
בן גביר עולה למתקפה: "בציונות הדתית עשו לאחרונה כנס של רבנים ולא הזמינו אותי. כששאלו אותם למה הם לא הזמינו את בן גביר, הם אמרו: לא הזמנו את בן גביר כי אין לו רבנים. באמת?! לי אין רבנים?! מה עם הרב שמואל אליהו, שהוא אחד מגדולי הדור? מה עם הרב דוב ליאור? אלה הרבנים שלי ושל עוצמה. למה לא הזמנתם אותם?"
אתה לא יכול להתכחש לטענה, שהיא מן המפורסמות, שלפיה איתמר בן גביר הוא אלוף היח"ץ והתקשורת.
"קחי את היומן של כל השרים מהימין ותראי שחלקם הגדול משקיע הרבה יותר זמן בפגישות עם אנשי תקשורת ממה שאני משקיע. עם זאת אני לא מתבייש להגיד שכן, אני מנצל את התקשורת כדי להעביר את המסרים שלי ולקדם את מה שאני מאמין בו. הפרסום בתקשורת על הגיהינום שעשיתי למחבלים בבתי סוהר הביא להורדת מספר הפיגועים!
"לפני הקדנציה שלי היו קייטנות בבתי הכלא, בית מלון הכול כלול, עשר שעות בחצר, שמונה שעות בטלוויזיה, אוכל מפנק. אני הורדתי הכול, וכשאני מפרסם את זה ורואים בתקשורת תמונות של מחבלים שדופים שרועדים מבן גביר, זה יוצר הרתעה ממשית. השב"כ דיווח לי שהתמונות האלה רצות ביהודה ושומרון, והם רואים במודיעין הגלוי שהמחבלים מפחדים לפגע ולהגיע לבתי הכלא שלנו. ככה זה עובד במזרח התיכון".
בן גביר לביטחון וגוטליב למשפטים
למה החלטת להצהיר שאתה מבקש את תיק הביטחון בשבילך ואת תיק המשפטים לטלי גוטליב? אתה לא מציב רף גבוה מדי ויוצר מצב שבו כמעט בלתי אפשרי להכניס אותך לממשלה?
"מגיל מאוד צעיר למדתי שצריך לחלום להגיע רחוק ושאפשר גם להגשים את זה", הוא מחייך. "אני לא אשכח את טקס הכניסה שלי למשרד לביטחון לאומי, כשכל השוטרים עמדו והצדיעו לי, וזיהיתי שוטרים שבעבר עצרו אותי בהפגנות. אני חושב ומאמין שאת מה שעשיתי במשטרה, אני יכול לעשות גם בצבא".
הוא אוהב תמיד להזכיר שאחת הטענות שבגללן ביקשה היועמ"שית לפטר אותו היא הגיבוי שהוא מעניק לשוטרים. "זה אחד הדברים שהכי ריגשו אותי, כשהיא הציגה אותי כמי שנתן גיבוי ללוחמי מג"ב שירו כשזרקו עליהם אבנים או זיקוקים. הבן שלי הוא היום לוחם בסיירת, למה שלא יהיה לו אותו גיבוי? אני רוצה לשנות את כללי הפתיחה באש. המשטרה היום הרבה יותר קלה עם האש, למה שאני לא אעשה את זה גם בצבא? אם במשטרה העליתי משכורות, ובמקום לקבל 6,500 שקלים שוטר מתחיל מקבל היום 12,000 שקלים, למה לא לעשות את זה בצבא? אני מאמין שאני יכול להביא תוצאות טובות".
אז משרד הביטחון הוא תנאי שאתה מעמיד בכניסה לקואליציה?
"לא, אני לא מגלומן. השאלה היא כמה מנדטים אני אביא. אם יהיו לי רק חמישה או שישה מנדטים, נצטרך להסתפק במועט". כשאני שואלת מה מראים הסקרים הפנימיים של המפלגה, הוא מחייך בסיפוק: "כנראה הגודל שלי בסקרים מקים עליי רבים, גם את ש"ס, גם את ביבי וסמוטריץ', כולם רוצים לנגוס קצת מהעוגה.
"אבל אני לא חי מסקרים, אני חי מהציבור, ואני רואה את כמויות האהבה שהציבור מרעיף עליי, לא רק במחנה יהודה, בנתיבות ובאופקים, אלא גם ברעננה, בכפר סבא ובנחלת בנימין בתל אביב, מאות צעירים וצעירות קופצים עליי ואומרים: בן גביר, אנחנו מצביעים לך! עם זאת אסור להיות זחוח וצריך לעבוד קשה".
למרות ההישגים עדיין יש תחומים לא-מעטים שלא טיפלת בהם: הנשק והפשיעה הגואה במגזר הערבי, אכיפה בררנית בהפגנות, בנייה לא-חוקית בנגב ועוד.
"כשנכנסתי למשרד חשבתי שאפשר לטפל בהכול מייד ובמאה אחוז", הוא עונה. "לאחר ארבע שנים במשרד לביטחון לאומי התובנה המרכזית שלי היא שאי אפשר לטפל בהכול בבת אחת, ושגם אם הושגו 75% או 80% מהעשייה זה מצוין".
"ליברמן אמר 'חוק עונש מוות למחבלים', בנט אמר 'חוק עונש מוות למחבלים', אבל אף אחד לא עשה כלום"
אבל זה בדיוק מה שטענת נגד נתניהו כל השנים, היית תוקף אותו על שהוא לא משיג את כל היעדים.
"ממש לא! עם כל האהבה שלי לביבי – ואני אוהב את ביבי – לי יש קווים אדומים שאני לא חוצה אותם ולא משנה מה אומרים לי. לאחרים אין קווים אדומים".
בנושא הנשק במגזר הערבי, שהוא איום גדול מאוד על אזרחי מדינת ישראל, כמעט לא טיפלת.
"זה לא נכון. הקמתי משמר לאומי והעליתי משכורות לשוטרים. כך הבאנו עוד 4,000 שוטרים, וזה מאוד עוזר. כיום המשטרה הרבה יותר אקטיבית בפזורה, באום אל-פחם, ברהט. הכהונה שלי היא הפעם הראשונה שהמשטרה נכנסת למקומות האלה אחרי ארבעים שנה, אבל זה ממש לא מספיק, ולכן אמרתי בצורה מאוד מפורשת שצריך מודיעין.
"בהתחלה הצעתי לכתר את הבתים, לעבור בית-בית ולהוציא את הנשקים, אבל היועמ"שית לא אישרה. הצעתי לעצור את ראשי משפחות הפשע במעצר מנהלי, וגם את זה היא לא אישרה". הוא אומר כי מרשימה של חמישים שמות של ראשי פשע במגזר הערבי שנתן ליועצת, 25 כבר נרצחו ו-25 חשודים ברצח. "ביקשתי שלפחות ייתנו למשטרה להאזין לשיחות הטלפון שלהם, וגם את זה היא לא אישרה, כי היא רצתה להאזין באופן יותר גורף גם לתחום של עבירות שוחד וכדומה, ואני לא הסכמתי. אמרתי לה שנאזין רק אם מדובר בעבירות של רצח ופרוטקשן, שהן מכות מדינה, אז היא לא אישרה להאזין כלל".
לבסוף הוא ביקש להכניס לתחום את השב"כ: "רונן בר התווכח איתי ואמר שמדובר בתחום הפלילי. הסברתי לו שזה זולג לתחום הלאומני, אבל רק כשזיני נכנס לתפקיד הוא אישר לי להעביר כסף לשב"כ בשביל זה. עם מאי גולן הצלחנו להעביר לשב"כ 340 מיליון שקלים בשביל המטרה הזו, והפלא ופלא, היום, שלושה חודשים מאז שהשב"כ נכנס לאירוע, יש שלושים רציחות פחות משהיו באותו תאריך בשנה שעברה. רוב הרציחות מבוצעות במגזר הערבי במשפחות הפשע כמו חרירי וג'רושי, ובזכות הכניסה של השב"כ זה פוחת. לפעמים ההיבריס של אנשים כמו רונן בר עושה נזק אדיר.
"מהרגע הראשון היועמ"שית שמה רגליים לכל דבר שקשור לממשלה שלנו. כשנכנסתי לביבי בתחילת הקדנציה ואמרתי לו: בוא נדיח אותה, הוא אמר: אתה צעיר, אתה לא מבין. אבל היום הוא מודה שצדקתי. אצלי במשרד היא ניסתה לתקוע מקלות בגלגלים ברפורמת הנשק, בכיתות הכוננות ובבתי הסוהר".
כדי להמחיש את התערבות היועמ"שית הוא מספר כי יום אחד קיבל הודעה ממשרד היועמ"שית שאמרה שצריך לתת לנוח'בות מנת פרי בכל יום. "לתת מדי יום מנת פרי למי שאנסו ורצחו את הבנות שלנו? זה טירוף! עשינו ישיבה, ואחד מהעוזרים שלי אמר: ניתן להם לימון", הוא צוחק. "אבל גם לימון יכול לשדרג להם את הסלט. מישהו אחר הציע שנביא להם חרובים, אבל מאיפה נביא אלפי חרובים בכל יום?
"בסוף החלטתי להוציא את זה לתקשורת, והיא עשתה מזה צחוק יום שלם. אנשים פרסמו סרטי AI על היועמ"שית שמביאה מגש פירות למחבלים. יום למחרת כבר התקשרו אליי מהלשכה של היועצת ואמרו: חשבנו על זה, בעצם אין צורך כי הדין הבין-לאומי לא מחייב לתת פרי.
"חייבים להדיח אותה, היא לא יכולה להמשיך, וזה שעדיין מזמינים אותה לכנסים ממלכתיים זו בושה וחרפה. היא ניסתה גם לחסום את החקיקה של עונש מוות למחבלים ולא הצליחה". כשאני מעירה שממילא בג"ץ יחסום את היישום של החוק, הוא מתרעם: "זו אמירה לא-הוגנת. אני מחוקק וחוקקתי את החוק. אני מאמין שהחוק ייושם בעזרת ה', אבל אני את שלי עשיתי. לפניי כולם רק דיברו על החוק: ליברמן אמר 'חוק עונש מוות למחבלים', בנט אמר 'חוק עונש מוות למחבלים', אבל אף אחד לא עשה כלום, ואילו אני עשיתי את מה שצריך, כולל להתווכח עם היועצת המשפטים, עם הגורמים בממשלה ועם גורמי הביטחון, ובסוף הצלחנו לחוקק. זה לא דבר של מה בכך".
לאחרונה פורסם על מתיחות בינך ובין המפכ"ל דני לוי, שכרגע נראה כי הוא עושה את דברה של היועמ"שית. גם ראש אח"ם בועז בלט הוא איש של בהרב-מיארה.
"במהלך הקדנציה שלי עשיתי אלף מינויים, ובמשך שנה וחצי המפכ"ל יישם את המדיניות שלי. הלב שלו במקום הנכון, אם כי זה נכון שבזמן האחרון היועמ"שית לוחצת אותו, מספרים לי שהיא צועקת עליו בישיבות ומפחידה אותו.
"בסך הכול אני מרוצה מהמינויים שעשיתי גם אם הם לא מושלמים. אני נכנס לנאום של פינצ'י, מפקד ימ"ר ש"י, ושומע אותו מדבר על החשיבות של חברון ושל השומרון. לפניי לא היו דברים כאלה! במחוז ירושלים יש משילות אמיתית, רמדאן השנה היה רמדאן הכי שקט זה שנים.
"אומנם ביקשתי את תיק הביטחון, אבל אני לא מוותר על המשרד לביטחון לאומי ומייעד אותו בע"ה ליצחק וסרלאוף, שהיה שר הנגב והגליל מהטובים שהיו בישראל. יש הרבה דברים טובים שאנחנו רוצים ומסוגלים לעשות, ואני מקווה שהציבור ייתן לנו כוח לפעול".
מלך