יש מחלות שכולם מדברים עליהן, שכל אחד מבין שאם הוא לא יעשה דבר, הוא פשוט ימות. נתניהו הבין את זה לגבי הגרעין האיראני. עם ישראל התעורר למראה סכנת חמאס וחיזבאללה רק אחרי 7 לאוקטובר. ויש מחלות לאומיות שמתפשטות לאט. איש כמעט אינו שם אליהן לב, וכולם כבר התרגלו. זה קורה בחצר האחורית, רחוק מהעין ורחוק מן הלב, אבל זה כאן. וזה מסוכן. וזה חייב פתרון.
הנגב בסכנה. זו אינה קלישה, זו תמונת מצב מגובה בתמונות מצילומי אוויר. תסתכלו בעצמכם על התמונה המשתקפת מעין המטוס בין באר שבע, ערד ודימונה. בכתבה תבינו באילו מספרים מדובר. אם לא נטפל בבעיית ההתיישבות הבדואית הבלתי חוקית בנגב, לא יהיה לנו נגב. הכי פשוט והכי קל. מה שלא קל זה הפתרון. רבים דיברו ולא עשו, רבים ניסו ונכשלו.
מי שקיבל עליו בשנים האחרונות את המשימה הבלתי אפשרית הזו הוא יובל תורג'מן, תושב סנסנה שבהר חברון. הוא עסק בעבר בענייני התיישבות במנהל האזרחי, מונה לסמנכ"ל הסדרה ברשות הבדואים, ולאחר סיום תפקידו של המנכ"ל הקודם, יאיר מעיין, מונה למנכ"ל הרשות, תפקיד שהוא ממלא זה שלוש שנים.
"יש בעיה קשה מאוד של מנהיגות בחברה הבדואית. הם מהדהדים מסרים הפוכים: תילחמו להישאר בקרקע, אל תסכימו להתפנות"
תורג'מן יודע עד כמה המשימה הזו מורכבת, וגם מודע היטב לסיכויי הכישלון למרות כל הניסיונות. הוא מודע למורכבות, ולאחר שעתיים של שיחה צפופה נחשפנו לקצה הציפורן של הפצצה המתקתקת הזו. הוא מודע גם למחירים הכבדים של ניסיונות ההסדרה בכסף ובשטח ומודה שזה עלול לעשות כאבי בטן ומצריך קבלת החלטות לא-פופולריות. "מה החלופה?" הוא שואל אותי פעם אחר פעם, טוען בתוקף שהמחיר שתשלם המדינה אם לא נסדיר את התיישבות הבדואים בנגב יהיה גבוה בהרבה.
תורג'מן חדור מוטיבציה, מדבר הרבה על השליחות ועל האמונה בצדקת הדרך ועל חשיבות המעשה שמניעה אותו להגיע בכל יום לעבודה ולהתמודד עם תכנונים סיזיפיים ועם תיאום ותכלול של ים בירוקרטיות שאין לו סוף. הוא מציג הצלחות, קטנות אומנם, אולי כפית בים, אבל הן יכולות להעיד שיש כאן שיטה שעשויה להצליח. התנאי: התמדה, תמיכה רחבה והתגייסות כוללות של רשויות המדינה הן בהיבט התכנון והביצוע, הן בהיבט האכיפה, שבלעדיה ברור לכול ששום גזר לא יועיל.
תורג'מן ממעט לדבר פוליטיקה. הוא מפרגן לשר הממונה עמיחי שיקלי, השר הממונה על הסדרת הבדואים, אבל נזהר בלשונו מלדבר מעבר לכך. בין השיטים ולאור הנתונים שהוא נותן הדברים ברורים: את האכיפה הנחושה בקדנציה של הממשלה הנוכחית יש לזקוף לא-מעט לזכות פעילותו של השר איתמר בן גביר. אכיפה זו הצליחה להניע כמה תהליכי הסדרה חשובים. מייד נצלול למספרים.
אם כן, גורל ההסדרה תלוי מאוד גם בתוצאות הבחירות ובהחלטה של הממשלה הבאה להציב את אירוע ההסדרה בראש סדר העדיפות הלאומי כדי שלא נאבד סופית את הנגב, "כמו שהיא שמה את הגרעין האיראני או את הסדרת המשפחות שפונו מעוטף עזה", קובע תורג'מן באופן שאינו משתמע לשתי פנים.
בוא נתחיל במספרים.
"בנגב חיים כ-330,000 בדואים", הוא מפרט את המספרים שמאחורי התמונות שתלויות בענק במשרד המנכ"ל, מציגות שטח בלתי נתפס בגודלו במשולש שבין באר שבע, דימונה וערד, שנתפס באלפי נקודות של מאהלים בדואיים, "צבירים" בלשון המקצועית. "מחצית מהבדואים גרים ביישובים מוכרים, זאת אומרת גרים במגרש, בבית שמחובר לתשתיות, כמו ברהט ובשגב שלום.
"יש שש מועצות מקומיות ושתי מועצות אזוריות", הא ממשיך. "בעיר רהט גרים קרוב ל-100,000 איש. בכל מועצה מקומית גרים 15,000–20,000 תושבים, והמועצות האזוריות הן האתגר הגדול ביותר, כי כל אחת מהן כוללת כחמישה יישובים בסוג של פתרון ביניים עד שתהיה הסדרה".
מחצית מוסדרים. איפה החצי השני?
"עוד רבע חיים בתוך היישובים המוכרים, החוקיים, אבל בצורה לא-מוסדרת. אנחנו קוראים לזה פזורה פנימית. הרבע האחרון הוא בפזורה. יש משהו כמו 90,000 בדואים שחיים היום בפזורה באלפיים צבירים".
בכמה שטח מדובר?
"סדר גודל של מיליון דונם". לשיבור האוזן, שטחה הבנוי של באר שבע הוא כ-28,000 דונם, ושטח השיפוט שלה משתרע על כ-120,000 דונם.
שטח גדול.
"עצום. יש מקבצי מגורים שגרות בהם 10–20 נפשות, ובחלק מהצבירים יכולים להיות גם מאות נפשות".
מים, חשמל ארנונה?
"במקומות הללו אין תשתית מסודרת. יש פאנל סולרי".
ומים?
"רובם המוחלט מחוברים לקו של מים שחיברו מקורות או תאגיד המים. הם אפילו משלמים על המים האלה". אני מודה שאני מופתע וקצת ספקן למשמע הנתון על התשלום, אבל נניח לכך. על ארנונה אני לא שואל. נשמע שזה מיותר. "אלו לא תנאים נורמליים. חינוך – איפה לומדים הילדים הללו? המדינה לאורך השנים הקימה מה שנקרא מרכזי שירותים, מבנים יבילים שנמצאים בשטח ופועלים בהם מוסדות בריאות וחינוך".
כלומר, גם בפזורה הבלתי חוקית המדינה בנתה מוסדות חינוך.
"המדינה נאלצה לבנות מוסדות חינוך, לא בצורה גורפת וממוסדת אלא במינימום ההכרחי הנדרש. זה פתרון גרוע", הוא מודה. "כי המדינה בעצם מסיעה ילדים בדואי מהפזורה למרכזי השירותים, ובשנה העלות של ההסעות היא בערך מאתיים מיליון שקלים. אגב, בשבוע שעבר שרפו את אחד מבתי הספר האלה, ליד תל ערד".
למה שרפו את בית הספר?
"היה מקבץ סמוך שהמדינה פעלה מולו באכיפה, והוא פונה. הם פלשו לבית הספר והשביתו את הלימודים. הם התבקשו לפנות את בית הספר, ויד נעלמה הלכה ושרפה את בית הספר".
"בשטח שבכפר סבא גרים בו 110,000 אנשים, בכסיפה גרים בו 23,000 איש, וכולם גרים בצפיפות ב-3,000 דונם"
נשמע סביר בסך הכול. זה לא מקבע את הבנייה הבלתי חוקית אם בונים להם מסודות חינוך?
"המדינה הקימה מרכזי שירותים במקומות שהיא החליטה להקים בהם יישוב, כמובן בכפוף להתכנסות של האוכלוסייה. המדינה לא הולכת מחר להקים את היישוב, אבל היא כן הצהירה שפה היא מתכוונת להקים יישוב, כמו בח'שם זנה למשל. אנחנו מתחילים לתכנן אותו, אבל כמובן לא נפתח פה כלום אם האוכלוסייה לא תצהיר שהיא עוברת ליישוב החדש".
כל בעלים גבר
דיברנו על בעיית הפזורה ביישובים הלא-חוקיים. יש עוד בעיה גדולה, קצת פחות מוכרת לציבור: תביעות הבעלות. אני מבקש מתורג'מן להסביר לקורא הסביר מהי אותה צרת תביעות הבעלות, והוא מסביר את הדברים על גבי שקף. "אכן, יש פה שני אירועים גדולים מאוד בנגב. אחד זה סוגיית הפיזור של הבדואים ביותר ממיליון דונם באלפיים נקודות. הבעיה השנייה היא הסיפור של תביעת הבעלות", הוא פותח.
ומה זה אומר?
"תביעת בעלות היא טענה לבעלות על הקרקע. בשנות השישים ובתחילת שנות השבעים משרד המשפטים עשה מבצע רישום תביעות בעלות של הבדואים בנגב".
בשם מה הם טענו לבעלות על הקרקעות?
"כלום", הוא אומר בפשטות. "הם רק היו צריכים לבוא ולהגיד: אני תובע בעלות, ותביעת הבעלות שלי היא מכאן לכאן. לא היו צריכים להוכיח שום דבר בחלון הזמן של רישום תזכירי התביעה. הם לא היו צריכים להוכיח שום דבר, לא חזקה, לא רכישה, לא להציג מסמכים שמעידים על רכישה. בפועל נרשמו כתובעי בעלות משהו כמו 20% מכלל הבדואים".
בכמה דונמים מדובר?
"כמעט מיליון דונם", הוא אומר. "טענה לבעלות בכל ההליכים שהיו עד היום התבררה כטענה מאוד מאוד חלשה שלא החזיקה מים בבית המשפט".
אז למה זה תוקע אותנו?
"בין המדינה לבדואי הטענה לבעלות חלשה, אבל בין בדואי לבדואי הטענה לבעלות אבסולוטית. זה אומר ששום בדואי לא יערער על טענת בעלות של בדואי אחר וייכנס לשטח התביעה שלו. לכן אין שטח היום בנגב שמאפשר הסדרה של הבדואים, כי אם תראה את המפה של היישובים הבדואיים בנגב, הרוב המוחלט של היישוב תפוס בתביעות בעלות של מעט מאוד אנשים שמחזיקים הרבה שטח ולא מאפשרים לאף אחד אחר להיכנס פנימה".
ואם המדינה תבוא ותגיד: ביטלנו את תביעת הבעלות על הראש של התובע, עדיין הבדואי האחר לא יסכים להיכנס.
"נכון. המדינה בונה את קריית המודיעין בנגב על 6,000 דונמים של תביעות בעלות, אבל הבעיה האמיתית היא בהתיישבות הבדואית".
אין נהירה
בתחושה הציבורית העסק לא-פתיר. מה שתעשה, הכול טיפה בים. איחרנו את הרכבת?
"יש כמה עשורים אבודים שהמדינה לא טיפלה בנושא ביעילות, ובכל שנה נוספו מקבצי מגורים חדשים. בשלוש השנים האחרונות לא נוספו מקבצי מגורים חדשים בנגב".
איך זה?
"משום שמדינת ישראל קבעה כללי אכיפה מאוד נוקשים, גם אכיפה מנהלית וגם אכיפה שיפוטית. מנהלי אומר שכל דבר חדש נאכף. שיפוטי אומר שגם דברים ישנים נאכפים. בשנתיים האחרונות מדינת ישראל פינתה 127 מקבצים, חלקם של 200–300 בתים. דבר כזה לא קרה מעולם. כל זה הודות לאכיפה המנהלית והשיפוטית. יש פה גם מעורבות של משרד הביטחון הלאומי וגם מעורבות של השר שיקלי במדיניות ברורה של אפס בנייה חדשה בנגב".
איך אתה חותם על זה?
"אנחנו עושים בכל חודש השוואת שינויים בתצלומי אוויר. אין צבירים חדשים בנגב. גם בתנועת רגבים חותמים על המידע הזה".
יפה. עדיין, זו לא טיפה בים?
"אני מאמין בכל ליבי שחשוב להמשיך לעבוד, להתאמץ ולמצוא פתרונות למרות התמונה המאוד מאוד מורכבת שאנחנו רואים כאן. אם מישהו יבוא ויציע חלופה מהירה יותר, נכונה יותר, מקצועית יותר, נשמח לשמוע וגם ליישם אותה. עד היום מדינת ישראל לא פינתה אפילו צביר אחד בנגב. אנחנו פינינו בשנתיים 127".
"אני שואל שאלה פשוטה: מה החלופה? תגידו לי כולכם, מה החלופה? עד היום המדינה נכשלה כישלון חרוץ בהריסת בנייה לא-חוקית ולא הצליחה לפנות אף אחד"
כמה זה במשפחות?
"סדר גודל של 500 משפחות. אתה תגיד אולי שזה טיפה בים, אבל בסוף אני מאמין כל הזמן בעשייה. אנחנו יוצרים פה שינוי עומק, תהליכים שמשנים את המדיניות ב-180 מעלות. בעבר נוספו צבירים, והיום יש פחות צבירים. בעבר בכלל לא היו באים להסדרה, והיום תבוא לביר הדאג', אנשים מוציאים היתרים לבתים ובונים בתים במגרשים שאנחנו מפתחים. אם היית אומר את המשפט הזה לפני חמש שנים או שלוש שנים, הייתי אומר לך שאתה הוזה.
"נכון, צריך הרבה יותר, צריך שהחברה הבדואית גם תרצה מאוד, והיא עדיין לא רוצה. לצערי רוב פעולות ההסדרה שלנו מתבצעות על רקע אכיפה".
אני מניח שבהקשר המשפטי פינוי צבירים ותיקים הוא האתגר הגדול, יותר מאכיפת בנייה חדשה.
"אנחנו מראים תהליך סדור בניתוח מעמיק מאוד, מראים שצביר מסוים, שמייעדים אותו להסדרה במקום מסוים, הוא פתרון רלוונטי, ישים וזמין. לא באנו ואמרנו: אנחנו נגד הבדואים. אנחנו באים ואומרים: המדינה לא יודעת לבוא לכל אחד איפה שהוא נמצא ולתת לו שירותים, חינוך, בריאות ומיגון. המדינה גם לא תאפשר בנייה לא-חוקית".
אם כך, מה הפתרון שאתה מציע כדי לפתור את בעיית אלפיים הצבירים על פני כמיליון דונמים בנגב?
"יצרנו חמישה מרחבי הסדרה", הוא מפרט את התוכנית, שוב על גבי שקף. "אלו חמישה מרחבים שהם מבחינתנו בעדיפות עליונה, בסדר גודל של כ-30% מכלל הפזורה בנגב. לדוגמה, בדרום רהט מפתחים 14,000 דונם, אלפי יחידות דיור ומגרשים, רובם אגב בבנייה רוויה. הממוצע הוא עשר יחידות דיור במגרש של דונם וחצי.
"אנחנו מתכננים, מפתחים את המגרשים, באים לאוכלוסייה, מציעים לעבור לשם. אם הבדואי אומר: רוצה אני, מצוין. עושים לו הסכם הסדרה, והוא עובר למגרש. אם הוא אומר: אני לא רוצה, אנחנו פועלים באכיפה שיפוטית. עד היום התחלנו תהליך אכיפה שיפוטי בקרוב לאלף מקבצים".
זה נשמע עסק שנדרש לו הרבה מאוד זמן.
"אני פונה אליו, מתחיל תהליך אכיפה, ומתחיל לפתח במקביל. הדבר הזה אורך בין שנתיים לשלוש, עד שיש מגרש מפותח ופסק דין לביצוע".
בפועל זה קורה?
"עדיין אין נהירה של בדואים", הוא מודה.
למה?
"יש בעיה קשה מאוד של מנהיגות בחברה הבדואית. הם מהדהדים מסרים הפוכים: תילחמו להישאר בקרקע, אל תסכימו להתפנות. פינינו צביר בבקעת ערד, ובאה לשם כל ההנהגה הבדואית, חברי הכנסת וראשי רשויות. הם גם באים לכאן ומפגינים מחוץ למשרדי הרשות. ההנהגה הבדואית מהדהדת מסרים מאוד לעומתיים לתהליכים שאנחנו עושים".
בסוף זה לא פרס לעבריינות? אתה נותן מגרשים בחינם כדי לעודד עזיבה של מקבצים לא-חוקיים. יהודי קונה בלהבים או בעומר מגרש ב-800,000 שקלים. הסברה הפשוטה היא שמי שגר במקום לא-חוקי, תביא שופל ותעיף אותו.
"קודם כול, לא כולם מקבלים בחינם. זה הרבה יותר מורכב. המישהו הזה שאתה מדבר עליו חי בצורה לא-חוקית עשרות שנים, יש גם שמאות שנים. המדינה בעשורים האבודים אפשרה כל הזמן תוספת של עוד ועוד מבנים ובנייה לא-חוקית, ולא אכפה את זה. עכשיו לא מאפשרים את זה, זאת אומרת שכדור השלג של הבנייה הלא-חוקית נעצר".
מה התנאים לקבלת המגרש?
"יש תנאים מאוד נוקשים: מגרש בחינם תקבל משפחה שגרה בפזורה כל חייה כשני דורות ומעולם לא היה להם ואין להם נכס. זאת אומרת, אנחנו בודקים גם בטאבו וגם במנהל שני דורות אחורה".
וכמה יעלה מגרש ברהט למי שאינו זכאי?
"משהו כמו 400,000 שקל".
עדיין פער עצום מהמחיר במגזר היהודי.
"לא עצום. תבדוק בכמה כסף אנשים קנו מגרשים ביישובים".
בשורה התחתונה יש כאן השקעה עצומה של המדינה כדי להסדיר בנייה לא-חוקית.
"זה מחיר קטן לעומת הנזקים שמדינת ישראל עלולה לשלם עליהם אם לא נעשה את זה".
מחכים למנהיגות אחראית
לאחרונה יצאה רשות הבדואים ברפורמה שהם מכנים יישור קו, שאמורה להביא לידי פתרון יצירתי לבעיית תביעות הבעלות. נזכיר: בעיית תביעות הבעלות מפריעה בפועל ליצור מתחמי תכנון ובנייה מוסדרת בחלקים עצומים מהנגב, ובעיקר באזורי היישובים הבדואיים שכבר קיימים היום.
"זו תוכנית שאנחנו רצים עליה בחודש האחרון. ניקח לדוגמה את העיירה כסיפה. בשטח שבכפר סבא גרים בו 110,000 אנשים, בכסיפה גרים בו 23,000 איש, וכולם גרים בצפיפות ב-3,000 דונם. אותה צפיפות של כפר סבא למרות ששטח השיפוט של כסיפה הוא 15,000 דונם, יותר גדול מרעננה".
בגלל מה שאמרת, שהם לא נכנסים לשטח שיש עליו תביעת בעלות של בדואי אחר.
"הם קורבנות. יש אחד שתובע בעלות על שטח ענק. הוא לא מוטרד, אף אחד לא יפלוש לו לשטח. אגב, אם זו הייתה אדמת מדינה, היו מנסים לפלוש. אבל בגלל שזו תביעת בעלות הם לא יפלשו".
מדהים. מה הפתרון?
"בשנתיים האחרונות התחלנו לכתוב תוכנית מאוד מורכבת, שלא היה פשוט להעביר אותה גם במוסדות התכנון, במשרד האוצר ובמשרד המשפטים. אנחנו מתחילים בחמישה יישובים, ובהם מרעית, כסיפה ולקיה".
תורג'מן מציג על גבי שקופית את עקרונות התוכנית. בלי להלאות בפרטים, הרעיון הוא שלבדואי שתובע בעלות יש הזדמנות להגיע לפשרה עם המדינה על השטח ולקבל תמורה כספית. מרגע הפנייה של המדינה לתובע יש לו שישה חודשים שבהם הוא יכול לקבל ממנה תמורה גבוהה, ועוד ארבעה חודשים שהוא יכול לקבל בהם תמורה מופחתת. לאחר מכן ייסגר חלון הזמן. על התובע להתחייב למסור למדינה לפחות 700 דונם, והמדינה תתכנן בהם מגורים ל-300 משפחות זכאיות לפחות, שגם אותן על התובע להביא.
לדברי תורג'מן, "התוכנית הזאת באה לשרת צורך של התכנסות אוכלוסייה ליישובים, ליצור תמריץ כלכלי תחום בזמן. אני לא כופה עליך כלום, אתה לא רוצה? אל תבוא. אבל אני נותן לך מסגרת של שישה חודשים לתמורות מלאות וארבעה חודשים לתמורות מופחתות".
ואם לא יבואו, מה המקל לעומת הגזר הזה?
"תכנון מעודכן של היישוב בצורה חד-צדדית על ידינו, והקטנת תחום השיפוט של היישוב, כלומר הוצאת תביעות הבעלות שלא הסכימו להתפשר אל מחוץ לשטח היישוב, ויישוב של 15,000 דונם יהפוך לאלפיים דונם. היום הוא נמצא בתוך קו כחול של היישוב. היום הוא בעל נכס מניב. מחר הוא יהיה בעל נכס ששווה אפס".
מה התגובות של הבדואים על הדבר הזה?
"הם תופסים אותנו בצורה מאוד לעומתית, מציגים את זה כאיזושהי פעולה של נישול ושל עקירה".
אז אתה חושב שזה יצליח?
"אני לא יודע", הוא אומר בכנות. "אנחנו פועלים בשני פקטורים. לקחנו את כל קרקעות המדינה, תכננו אותן, ואנחנו עושים הסדרה תכליתית מאוד מול השטח הזה. אתה לא רוצה לעבור? מפנים אותך. עברת לא-בזמן? איבדת זכויות. וכל הזמן אנחנו מוסיפים עוד כללים שיוצרים עוד מסגרת ברורה, והדבר הזה עובד. נגמרו אדמות המדינה, צריך לתת פתרון ל-90,000 אנשים. להם אנחנו מנסים למצות קרקע בתביעת בעלות ביישובים הקיימים.
"בשנתיים האחרונות מדינת ישראל פינתה 127 מקבצים, חלקם של 200–300 בתים. דבר כזה לא קרה מעולם"
"ברהט למשל עשינו שתי פשרות קרקע גדולות על פי אותו מתווה. בא בדואי, עשה פשרה על הקרקע, קיבל כסף, קיבל גם קרקע. אנחנו קיבלנו קרקע, ואנחנו משווקים מגרשים. מה הסיכוי שבמרעית או באבו תלול יבוא הבדואי, ישים את הקרקע שלו ויתפשר כדי לתת לבדואי אחר להיכנס? אני חושב שהוא קיים, אבל לא רוצה להגיד בוודאות. אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד לשכנע אותם בערך של הרפורמה הזאת, אנחנו מודעים לגמרי למאבק שמנהלים מולנו.
"מבחינתי כל משפחה בדואית שעושה הסכם הסדרה זה עוד ניצחון. צריך עוד אכיפה, צריך עוד תמיכה של מערכת המשפט, אבל זאת הדרך, אין דרך אחרת"
"מספר קטן של בדואים מחזיקים כבני ערובה את החברה הבדואית כולה", הוא מאשים. "אני מאמין שאם תהיה פה מנהיגות בדואית אחראית, זה אפשרי".
לי האמירה הזאת נשמעת קצת תמימה. אני לא חושב שפתאום החברה הזו תהפוך לאוהבת ישראל ותבוא מיוזמתה.
"המדינה צריכה לגבש מדיניות מאוד ברורה של גבולות, של מסגרות, של מסר שהזמן פועל לרעתכם במענקים, בתמורות, בעלויות. דבר שני זה לדבר על חלון הזדמנויות שהמדינה עדיין רוצה, משקיעה, שמה תוכנית כלכלית-חברתית, השקעה בחינוך, ברווחה, בשער לאקדמיה. יש הרבה מאוד תוכניות שעושים כדי לצמצם פערים ולהביא למצב שבסוף ילד בדואי שחי היום בפזורה ליד דימונה ידבר עברית וילמד, ולא יתגלגל למעגלים של פשע ואלימות.
"מה אתה מציע?" הוא שואל אותי, ולא בפעם האחרונה. "או שאתה מצליח לשכנע את הבדואי להתפשר על הקרקע, או שאתה בונה לבדואי יישוב איפה שהוא נמצא עכשיו, ואז זה אומר שנבנה עשרות יישובים, או שתמצא אותם בתוך היישובים היהודיים. אם אנחנו לא נפעל בכל הכוח להביא פתרון טוב, נמצא אותם בערד או בירוחם.
"אם הצלחתי לשכנע את סמוטריץ' לחתום על התקנה של התמורות שדיברנו עליהן, ואני מניח שאתה מבין שבסוף הוא לא רחוק מהעמדות שלך, אתה חושב שהוא לא מבין את זה? אני שואל שאלה פשוטה: מה החלופה? תגידו לי כולכם, מה החלופה? עד היום המדינה נכשלה כישלון חרוץ בהריסת בנייה לא-חוקית ולא הצליחה לפנות אף אחד. אנחנו באים עכשיו עם מכניזם, באים עם תפיסה, עם מדיניות, עם אסטרטגיית פעולה, עם תפיסה מאוד עמוקה מה האינטרס הלאומי, באילו אזורים זה אפס סבלנות. באים עם מדיניות של היפוך ממד הזמן. אתה מחכה? אתה מפסיד. אני בא לפנות אותך? הפסדת עוד יותר. זה מעולם לא היה!
"אם אנחנו ממשיכים במדיניות של היום, ואם גם נגדיל את הקצב, אין לי ספק שנוכל לפנות את כל הפזורה של אזור ירוחם למקום אחד ואת כל הבדואים ממצפה רמון עד עבדת למקום אחד, לצורך הדוגמה. ומי שלא ירצה, יפונה!
"אנחנו צריכים סמכויות שקשורות לקרקע, לתכנון, למוניציפלי, לתחומי שיפוט. המדינה צריכה שהנושא הזה יהיה בראש סדר העדיפויות הלאומי"
"רוב החברה הבדואית", הוא טוען, "הם אנשים שומרי חוק. מי שבעיקר סובל מירי, מאלימות, מנשק, מפרוטקשן, זה קודם כול הבדואים".
בדואי לוקח פרוטקשן מבדואי אחר?
"הם לוקחים פרוטקשן גם מקבלן בדואי שעובד אצלנו בפיתוח. אנחנו כמובן לא נותנים לזה לקרות, אני משלם היום על שוטרים בשכר שצמודים כל הזמן וזזים מפרויקט לפרויקט. ברהט כמה מאות משפחות קנו בפרויקט מגרשים, ולא הצליחו להיכנס למגרשים כי מישהו איים עליהם שלא להיכנס עד שהוא לא פותר את הבעיות שלו עם רשות הבדואים. זה תהליך ארוך, אבל בקצה שלו המשטרה טיפלה בצורה מאוד יעילה. יש פה תופעות קשות מאוד, אבל הציבור הבדואי שאני פוגש ברובו המוחלט רוצה לחיות בצורה נורמלית, ומי מפריע לו? כל מיני אינטרסנטים ומנהיגי הציבור שלהם, שלא רואים את טובת הבדואי באמת".
או שאולי יש כאן גם מאבק לאומי שאתה לא מדבר עליו, על שליטה בשטחים.
"אני עוסק בהסדרה", הוא מתחמק מהמוקש. "יש לנו מדיניות מאוד ברורה של מסגרת לא-מתפשרת שחרתה על דגלה לשנות את מפת הנגב, לשחרר שטחים למען אינטרסים ציבוריים כלליים, לא לאפשר בנייה לא-חוקית בנגב. אנחנו רואים את השליחות שלנו, ומבחינתי כל משפחה בדואית שעושה הסכם הסדרה זה עוד ניצחון. צריך עוד אכיפה, צריך עוד תמיכה של מערכת המשפט, אבל זאת הדרך, אין דרך אחרת, ואני ממשיך קדימה, ובעזרת ה' נצליח".
"מעשה ציוני ראשון במעלה"
אתה נמנע מלדבר על זה, באופן טבעי, אבל ברור בין השיטים שלתוצאות הפוליטיות יש משמעות גדולה באירוע הזה.
"השר שיקלי מאוד מעורב. הוא שותף יום-יומי. הוא והמנכ״ל שלו, אבי כהן סקלי, הם שני אנשים שנכנסו בכל הכוח לנושא הזה של הסדרת הבדואים בנגב. הם נותנים לרשות גיבוי מלא לפעול, למרות שמורכב מאוד לתת מענקים, תמורות, קרקעות, להקים יישובים. הם מבינים שבסוף המחיר שהמדינה משלמת היום יהיה הרבה יותר נמוך ממה שנשלם בעוד עשור או בעוד עשרים שנה, כאשר הפזורה בנגב תהיה פי שניים מהיום.
"הגדולה של השר היא שלמרות שהוא איש פוליטי, הוא נותן אמון מלא בדרג המקצועי לפעול ולעבוד גם בסוגיות שיוצרות קושי לא-קטן ללא-מעט אנשים במדינה, שכמו שאמרת קודם, לא מבינים למה לא מביאים טרקטור ופשוט מפנים אותם".
ואם תבוא ממשלה אחרת?
"אני מאמין מאוד שמה שאת ההישגים של השנים האחרונות כל ממשלה תרצה לשמר".
בממשלה הקודמת הייתה בלימה באכיפה.
"לא הייתה מדיניות בכלל. בזמן הממשלה הקודמת לא הייתה מדיניות בנגב".
אולי זה מה שמחזיק את הבדואים שלא להיענות להסדרה. שתבוא ממשלה אחרת שהם מעדיפים.
לטענתו של תורג'מן, לנוכח המצב כל ממשלה תקבל את עקרונות ההסדרה: "כלכלנים ומומחים מסבירים שאם המצב הזה נשאר כמו שהוא, זה הסוף של הנגב".
אז אתה רוצה שהממשלה הבאה תמשיך באותה המדיניות.
כאן תורג'מן נזעק ממקומו. הוא מבהיר שהוא מבין שאם אנחנו ממשיכים באותו הקצב, זה לא ייפתר לעולם. הוא מצפה מהממשלה להציב את אירוע הבדואים כפרויקט לאומי. "אני צריך עוד סמכויות, אני צריך עוד כוח אדם. כל הרשות היא שמונים עובדים בסך הכול, אני צריך 150. אנחנו צריכים סמכויות שקשורות לקרקע, לתכנון, למוניציפלי, לתחומי שיפוט. המדינה צריכה שהנושא הזה יהיה בראש סדר העדיפויות הלאומי, על שולחן מקבלי ההחלטות ברמה הכי בכירה של ראש הממשלה.
בכמה שטח מדובר?
"סדר גודל של מיליון דונם"
"מה שעשינו בשלוש השנים האחרונות, במיוחד בגיבוי של השר שיקלי ושל אבי כהן סקלי, אפשר לרשות הבדואים לממש מדיניות וחזון תקדימיים. אני מרגיש שאנחנו באמת עושים מעשה ציוני ראשון במעלה. זו פעולה ציונית שהתכלית שלה היא לחזק את הנגב, לחזק את היישובים בנגב, ובעצם לאפשר למדינת ישראל שימושים במרחב הזה, שכרגע שהם לא ניתנים למימוש. זה אינטרס לאומי.
"החלופה קשה, היא חמורה, היא מסכנת את הזהות שלנו פה בארץ ובנגב", הוא נדרש שוב למחירים הכבדים שהמדינה משלמת בעבור ההסדרה הזו. "אם נמתח את החבל יותר מדי, ירוחם תהיה יישוב מעורב, וחצי ממנה יהיו בדואים. אתה לא רואה את זה? זה ברור לי כשמש".