"אתה ישן טוב בלילה?" אני שואל את שלמה פילבר מה שנדמה שרבים שואלים את עצמם.
אתה בטוח שהסקרים שלך, שתוצאותיהם שונות ב-180 מעלות מאלה של כל הסוקרים האחרים, מנבאים את תוצאות האמת? האם אינך חושש שתצטרך לקום בבוקר שאחרי הבחירות ולהסביר מדוע התוצאה שונה משחזית?
"אין ביטוח בעולמות הסקר, אבל זה כמו בכל עניין אחר. ככל שאני עובד קשה יותר לפני הבחירות, מגיע לרמה מקצועית גבוהה יותר ובודק את עצמי בכמה שיותר סוגי בדיקות, הסיכוי שאגיע לדיוק גבוה יותר. זה כמו בצבא, עורכים כמה שיותר מודלים ואימונים לפני הקרב כדי להגיע לביצוע מושלם.
"אני מרגיש שאני עושה כל מה שאפשר. מה זה מרגיש? אני יודע. אני עובד עם אנשים נוספים ימים שלמים, חודשים, לא שבועות. מבקר בעצמי כל מודל, שואל את כל השאלות, מקשה את כל הקושיות ומחפש את כל החורים השחורים והכשלים האפשריים. ואחרי כל זה אני יכול לומר שאני עומד מאחורי המספרים. אני יודע להסביר כל מספר בצורה מדויקת מאוד".
אילו בדיקות למשל אתה עורך?
"המפתח לדיוק בסקרים הוא לוודא שהגעת לכל קהל היעד האפשרי. לכל הקהלים. בסוף לא חשוב כמה אתה גאון בסטטיסטיקה, אם יש לך גיליון נתונים שגוי או חלקי, כמעט בוודאות תטעה. המפתח הוא לדעת שדגמת את כל סוגי האוכלוסיות באופן שווה".
זאת אומרת למשל להגיע גם למי שאין להם טלפון נייד?
"אל תרד איתי לפרטים. בישראל בגלל שיש גם יהודים וגם ערבים, גם עולים מרוסיה למשל, עצם העובדה שצריך לדגום בכמה שפות שונות ושיש אוכלוסיות שונות בעלות מנטליות שונה וסוציולוגיה שונה, מחייבת את הסוקר להכיר במידה מדויקת לא רק את הכתובת של האנשים, אלא גם לדעת איך פונים אליהם ומתי שואלים אותם כדי לקבל תמונה מלאה. המטרה היא להגיע לתמונה הכי מלאה ומדויקת שאפשר, ואז הניתוח כבר פשוט מאוד".
"הוויכוח בסוף מתמצה בשאלה כמה מתומכי הליכוד יצביעו לליכוד גם הפעם, ומול זה יש תמיד מפלגה בצד השני שזוכה כביכול במנדטים שעברו אליה"
אתה זוכר שהיה אי פעם פער דומה לזה שיש כיום בין הסוקרים השונים?
"לא".
למה זה קורה בבחירות האלה?
"לא נתחיל עכשיו את הדיון על כך. זו סוגיה שמלווה אותי כבר שלוש שנים ויש לה הרבה מאוד הסברים. יש לי תאוריות, וביום שאחרי הבחירות יהיה קל יותר להוכיח אותן. זו מחלוקת במציאות, והמציאות תתבהר".
בכל זאת, הפער תהומי.
"הוא לא תהומי. הוויכוח בסוף מתמצה בשאלה כמה מתומכי הליכוד יצביעו לליכוד גם הפעם, ומול זה יש תמיד מפלגה בצד השני שזוכה כביכול במנדטים שעברו אליה. פעם זה היה גנץ, כיום זה בנט. זהו. זה סיפור בין שתי מפלגות, לא יותר".
אבל החשוב יותר הוא הפער בין הסוקרים בשאלת גודלו של גוש הימין, שאצלך עמד לכל הפחות על 61 מנדטים, ואצל אחרים לא מתקרב לזה. זה הפער בין הכרעה ובין הליכה לבחירות חוזרות ואולי ניצחון של הגוש השני.
"נכון, מכך נגזר הגודל של גוש הימין. מי שאומר שעשרה מנדטים עזבו את הליכוד, אומר ממילא שגוש הימין הפסיד עשרה מנדטים מאז הבחירות האחרונות. ומי שאומר שלא עזבו, טוען בכך שאותם מנדטים עדיין נמצאים בגוש הימין, וגוש הימין יקבל יותר מ-61 מנדטים. על זה הוויכוח".
היכן לדעתך טועים כל הסוקרים האחרים, שטוענים שהליכוד נע סביב עשרים מנדטים?
"אני לא רוצה לדבר, כי אני לא יודע בוודאות ולא רוצה סתם להאשים. אני גם לא חושב שיש טעם. יש לי הרבה מאוד מידע וחומר שביום שאחרי הבחירות יהיה הרבה יותר קל להוכיח וגם לבדוק אותו. אין טעם לדבר עכשיו בתאוריות. בסוף אולי גם אני טועה.
"אני עובד בתחום הסקרים כמעט רבע מאה. למדתי את התחום הזה מהטובים ביותר שיש, ובראשם ארתור פינקלשטיין בבחירות 1996 ו-1999. עבדתי אז בקמפיין הליכוד. עבדתי עם נתניהו ארבע-חמש מערכות בחירות, ונתניהו הוא איש שיודע לקרוא סקרים ולהשתמש בסקרים. למדתי ממנו את כל התורה, גם שבכתב וגם שבעל פה.
"מעולם לא הסכמתי לספק נתונים ללקוח לפי דרישה, כולל במקרים שבהם המחיר היה להפסיד לקוח. מפתה מאוד להתיישר עם הלקוח"
"מעבר לזה, בשש השנים האחרונות אני עורך סקרים. ערכתי כמה אלפי סקרים, ואני יכול להגיד שאחוזי הדיוק ושביעות הרצון של הלקוחות גבוהים מאוד. עסקתי בעיקר בתחום הפוליטי-ציבורי-מוניציפלי. חמש מערכות בחירות ושני גלים של מערכות בחירות מוניציפליות. אפשר לבדוק בצורה הכי פשוטה בעולם כמה הייתי קרוב לתוצאות האמת.
"בכל שבע מערכות הבחירות האלה אלפי הסקרים האלה שערכתי היו מדויקים ברובם המכריע. הם עבדו לפי אותה מתודולוגיה ושיטת עבודה שאני פועל בה עד עכשיו, ולכן אני לא רואה סיבה שכיום זה לא יעבוד".
יש משהו שעשית במסגרת המקצוע הזה שאתה מכה על חטא לגביו?
"תמיד יש לחצים של לקוחות שרוצים לקבל סקר אוהד, שלוחצים מאוד להביא נתונים שיעזרו להם. לפעמים כשהכנתי סקר שיש בו כמה וכמה שאלות, והיה בו סעיף מוצלח מבחינת הלקוחות, הם שלפו אותו מתוך הדו"ח הכולל ופרסמו רק אותו, ובדרך הזאת גרמו להטעיה – ואחר כך באו אליי בטענות לגביה למרות שלא הייתי אחראי לאופן הצגת הדברים. אבל מעולם לא הסכמתי לספק נתונים ללקוח לפי דרישה, כולל במקרים שבהם המחיר היה להפסיד לקוח. מפתה מאוד להתיישר עם הלקוח".
הציניקנים יגידו שזה לא מקרי שערוץ 14, האוהד את נתניהו, מפרסם סקרים שבהם באופן מובנה יש יתרון לנתניהו.
"שאל אותי על כך בעוד שבועיים-שלושה".
בחדשות 13 טענו שהשתתפת בישיבת סיעת הליכוד וחשפת נתונים של סקרים אחרים שדווקא מצביעים על תיקו בין גוש נתניהו לגוש איזנקוט, מה שסותר את הנתונים האופטימיים מאוד לימין שאתה מפרסם בסקרים שלך.
"זה לא בניגוד ולא סותר, למרות שיש כאלה שמנסים לטעון כך. אני מספק שירותי מחקר וניתוח סקרים לליכוד, כמו שכל הסוקרים האחרים שמופיעים בגופי התקשורת השונים עושים במפלגות אחרות. זה לא חריג ולא שונה, אבל היחיד שמבקשים ממנו גילוי נאות זה אני. אשמח אם כל הסוקרים האחרים יספרו עם מי הם עובדים, ואז אולי יהיה קל גם לזהות מהם הנתונים שעליהם הם מתבססים. אני הצגתי בשיחה בליכוד את הנתונים כהווייתם. אין נתונים שאומרים רק בחדר ונתונים אחרים המיועדים לתקשורת.
"כן, יש דקויות שמשפיעות על התוצאות ובמיוחד בתקופת בחירות צריך להביא בחשבון, כמו למשל אחוזי ההצבעה הצפויים. אלו דברים שאי אפשר לדעת היום, אבל יהיה אפשר לדעת אותם לקראת יום הבחירות. למשל, אחוזי הצבעה גבוהים אצל הערבים או מה הולך לקרות בציבור החרדי.
"היום אנחנו כבר יודעים שהעניינים אצל החרדים הסתדרו, וכנראה אחוזי ההצבעה שם יהיו די דומים למה שהיו בסבבי הבחירות הקודמים. אבל לפני שבועיים כשדיווחתי בליכוד על המצב, בהחלט היה צריך לסמן כוכבית ליד אירועים שעלולים לגרום שהמצב ביום הבחירות יהיה גרוע יותר מהמצב בסקרים.
"יש הרבה מאוד מפלגות בימין כיום שמתמודדות, שורפות קולות ולא עוברות את אחוז החסימה. רק וינטר וזליכה והמפלגות הדתיות שורפים כיום לימין בערך חמישה מנדטים"
"כשמדברים עם אנשים שצריכים לקבל החלטות איך לנהל קמפיין, צריך להציג להם גם את הסיכונים וגם את הסיכויים. אתה מנהל סיכונים: מציג את התרחיש הגרוע, את התרחיש הטוב ואת התרחיש הסביר".
עד כמה משפיע שיעור ההצבעה? ולמי טוב שיעור הצבעה גבוה?
"משפיע מאוד. זה משתנה שיכול להשפיע על כל תוצאות הבחירות. בעיקר אחוזי הצבעה במגזר הערבי, שלרוב לא יודעים להעריך לפני יום הבחירות. תמיד יש שמועות על שגורמים חיצוניים מנסים להעלות שם את אחוזי ההצבעה בדרכים כאלה ואחרות, ולכן הימין, שמנוסה בעניינים האלה, צריך לקחת את זה בזהירות.
"ברוב הפעמים הקודמות אחוזי ההצבעה של הערבים לא היו גבוהים, אבל הייתה פעם אחת שהם כן היו גבוהים מאוד, והמפלגות הערביות הגיעו ל-15 מנדטים (בבחירות 2020; א"ס). בכל פעם יש איום שהפעם זה יקרה".
תנודות עדינות
אילו מגמות אתה מזהה במגזר הדתי-לאומי?
"אנחנו רואים התחזקות של סמוטריץ', ודאי לעומת כל השנתיים האחרונות. זה כנראה האיחוד עם זהות, שיצר מצע נוח להרבה מאוד אנשים, כולל צעירים, שלא היו בטוחים עד אז למי הם רוצים להצביע. לקראת יום הבחירות נדע את זה סופית".
ומה היה קורה אילו גם עוצמה יהודית הייתה מצטרפת לאיחוד?
"זה לא היה מועיל. מתברר שהשילוב של פייגלין וסמוטריץ' תורם יותר מהאיחוד עם בן גביר".
אילו מפלגות די ברור שלא יעברו את אחוז החסימה? ומי עשוי להפתיע?
"לפי הנתונים שלנו, גם וינטר וגם הנדל-זליכה נמצאים מתחת לאחוז החסימה, אבל אני לא יודע לומר מה יקרה עד יום הבחירות. המפלגות החרדיות הקטנות והגדולות, גם נעם, גם אח"י, גם הציבור החרדי, די בוודאות כולן לא יעברו את אחוז החסימה ורק ישרפו קולות למפלגות הימין האחרות. זה יכול גם להיות אירוע דרמטי שיפיל את הימין, וצריך להביא אותו בחשבון.
"התנודות פה רגישות ועדינות מאוד, וצריך לדעת שגם מי שעובר בסקרים לא אומר שהוא עובר במציאות, כי יש מה שנקרא פריכות – נאמנות מצביעים – עד כמה בוודאות אנשים מתחייבים שהם יצביעו למפלגה הזאת. 'אני חושב שאצביע לו' זו לא מחויבות ברמה שמבטיחה הצבעה. בוודאי אם אתה נוגע באחוז החסימה, אתה צריך ש-100% מהאנשים שמתחייבים שיצביעו לך באמת יצביעו לך. אם לא, די בוודאות תמצא את עצמך מתחתיו".
כלומר, גם לשיטתך, אף שאתה חוזה ניצחון לגוש הימין, תיתכן גם מציאות שבה הוא מפסיד?
"זה בדיוק מה שאמרתי. יש הרבה מאוד מפלגות בימין כיום שמתמודדות, שורפות קולות ולא עוברות את אחוז החסימה. רק וינטר וזליכה והמפלגות הדתיות שורפים כיום לימין בערך חמישה מנדטים. כרגע, כשכל המפלגות האלה מתמודדות, הימין עומד על 60–61 מנדטים. מספיק שאחוזי ההצבעה אצל הערבים יהיו גבוהים יותר, והימין יכול ליפול מתחת לשישים. מנגד, אם חלק מהמפלגות האלה יפרשו או שהבוחרים שלהן יחזרו הביתה, תראה את המספרים צומחים".
המסר העולה מהסקרים שלך הוא שבגדול הכול נותר כשהיה: המלחמה לא שינתה את היחס בין הגושים וגם לא את מוקדי הכוח בתוך הימין.
"המלחמה שינתה הרבה מאוד, אבל צריך להבדיל בין שינוי עמדות ובין שינוי זהות. אנשים לא מחליפים את הזהות שלהם. הצבעה פוליטית היא הצבעה של זהות, של שייכות שבטית, מחנאית, ואנשים לא משנים את זה גם אם יש להם טענות כלפי הממשלה בנושא הגיוס, בנושא הביטחון או בנושא הרפורמה המשפטית. החרדים נשארו חרדים, הציונות הדתית נשארה ציונות דתית, והמחנה הלאומי נשאר מחנה לאומי. בשוליים של השוליים יש מעברים לגוש הנגדי, יש גם מעברים הפוכים, ובסך הכול זה מתקזז. אבל השיח השתנה דרמטית".
"יש הרבה מאוד מפלגות בימין כיום שמתמודדות, שורפות קולות ולא עוברות את אחוז החסימה. רק וינטר וזליכה והמפלגות הדתיות שורפים כיום לימין בערך חמישה מנדטים"
מה למשל השתנה? השיח זז ימינה?
"זז ימינה זו סיסמה. זה נכון, אבל למשל בסוגיית חוק הגיוס יש בימין הרבה פחות סובלנות והסכמה להכיל את המצב שהיה, והיו גם ניסיונות לשנות אותו. די ברור שאם תקום ממשלת ימין, היא תשנה את המצב ותפעל לחוק גיוס כזה או אחר. הרפורמה המשפטית שינתה הרבה בימין. אנשים לא ויתרו על הצורך בתיקון מערכת המשפט, אבל הרבה נקודות כובד השתנו. בעניין ועדת חקירה לטבח, כל הציבור רוצה את זה, זו לא תביעה של השמאל בלבד, אבל השמאל רוצה ועדה מסוג מסוים, והימין רוצה ועדה מסוג אחר".
גם לגבי החרדים אתה חוזה שבסך הכול הם יקבלו את אותו מספר מנדטים כמו בבחירות הקודמות אם לא יותר, וזה למרות הדיווחים על תמורות ממשיות שם.
"יש אצל החרדים שינויים דרמטיים. זה לא קשור למנדטים. היו שם זעזועים לא-קטנים בחודשים האחרונים עד שהם הסתדרו. נושא מפלגת הציבור החרדי החדשה, של החרדים המודרנים, העובדים, המתגייסים, זה אירוע שלא ישתכח. הוא רק התחיל, והוא יחולל שינויים בחברה החרדית. יש עוד הרבה דברים אחרים שגורמים לשינויים בחברה החרדית, אבל שוב, בלי ביטוי במנדטים. בסוף האנשים האלה חוזרים להצביע למפלגות האם".
נכון לומר שהזרם הליברלי בציונות הדתית נחלש מאוד?
"קשה לדעת. והשאלה גם מה פירוש נחלש. כל הזרם שהצביע בעבר לימין החדש ואחרי זה לאיילת שקד, הם כרגע לא הרבה, שלושה מנדטים בערך. שניים מהם נמצאים כרגע בגוש הימין, ואחד בגוש המרכז-שמאל, אנשים שמרגישים חסרי הנהגה פוליטית ואין להם מפלגה שהם מזדהים איתה.
"אלה אנשים שהלכו לגנץ, ואחר כך לליברמן, ואחר כך לבנט, ואחר כך לאיזנקוט, ואחר כך לחילי טרופר, להנדל, לארדן לשבועיים עד שפרש, ועכשיו לווינטר. הם במסע חיפוש די נואש אחרי מנהיגות חדשה".
מה יהיה לדעתך הרכב הקואליציה הריאלי בממשלה הבאה?
"זה תלוי בנתניהו. הוא אמר שהוא רוצה ממשלה לאומית רחבה. אני מעריך שהוא ירצה לנסות לצרף מפלגות מהגוש השני".
הוא יכניס את איזנקוט במקום בן גביר?
"זה לא במקום. הוא עצמו אמר שזה לא יהיה במקום אלא בנוסף. זה לעשות את אומנות הבלתי אפשרי, אבל צריך לומר שבשונה מהמצב לפני ארבע שנים, רבים מאוד בגוש הפוליטי המתנגד – 20% לפחות – כבר לא נוקטים חרם, ויש אפשרות להגיע להבנות ולהסכמות.
"המלחמה שינתה הרבה מאוד, אבל צריך להבדיל בין שינוי עמדות ובין שינוי זהות. אנשים לא מחליפים את הזהות שלהם"
"אבל מי שחושב בימין שהוא יכול להפטיר כדאשתקד טועה טעות חמורה. הימין מקבל פה הזדמנות נוספת אחרי ציון כמעט נכשל בניהול הקואליציה הנוכחית. אני לא מדבר על הנושא המדיני-ביטחוני אלא על נושאי פנים וחברה. סוגיות דת ומדינה, משפט וסוגיות פנים, חינוך וכל זה.
"גם ההרכב של הממשלה, גם רמת המקצועיות, גם רמת הטיפול בנושאים הייתה גרועה מאוד. יש להם הרבה מאוד תירוצים: היועמ"שית, בג"ץ. הממשלה הזאת לא הצליחה להגיע להישגים, והיא לא תקבל עוד סיבוב עם תירוצים כאלו. זאת אומרת, אם היא תקבל את המנדט, היא תהיה חייבת להביא פתרונות. הכלכלה היום במצב פנטסטי. גם בהיבט הביטחוני, אבל בניהול הפנימי של הסוגיות הציבוריות יש הרבה מה לעשות".
ב-2022 הניצחון הושג בזכות הפיצול בשמאל: מרצ ובל"ד לא עברו את אחוז החסימה.
"גם אם הן היו מתאחדות עם מפלגות אחרות, הימין היה מנצח. אבל בוא, ב-2022 הימין התנהל בצורה שערורייתית. במשא ומתן הקואליציוני הוא בזבז את האשראי שקיבל מהבוחר כבר בהתחלה. אני מקווה מאוד שהממשלה שתקום אחרי הבחירות תדע לפעול אחרת".
כתבת: "חוץ מיום כיפור של הסוקרים יהיה גם יום כיפור קטן של היועצים האסטרטגיים". אתה מתכוון לזיהוי המוטעה של הצורך בגוש שלישי, כזה שהייתה לגורמים מסוימים ציפייה שיכפה ממשלת אחדות?
"הם כל הזמן זיהו לא-נכון את ההתרסקות כביכול של הימין. אני חושב שהימין לא מתרסק, הוא מתחזק, אבל הוא צריך גם להשתפר באיכות שלו".
מה דעתך על נעם לישראל?
"מבחינת סיכויים אלקטורליים – אין להם סיכוי".
"ב-2022 הימין התנהל בצורה שערורייתית. במשא ומתן הקואליציוני הוא בזבז את האשראי שקיבל מהבוחר כבר בהתחלה"
בסקר השבוע חזית להם 1.5% מהקולות.
"קשה מאוד לחזות. כשמדובר בעשיריות האחוז הסטיות יכולות להיות גדולות מאוד, וזה לא אומר שום דבר. בסוף זה ציבור שצריך להיות שותף עם קבוצות אחרות, וביחד לעשות את העבודה. הוא לא יכול להתבדל".
