כשהציע לי עורך העיתון לראיין את הרב דוד פנדל, הסכמתי מייד. בראיונות שלי עם הרב פנדל אני מתרשמת עמוקות מהענווה, מהאמת ומהכנות שלו, החפים מכל העמדת פנים או חשיבות עצמית.
תמיד בסיום שיחתנו, לאחר שהרב שוטח את טענותיו המנומקות והסדורות, הוא שואל אותי: "את מסכימה עם דבריי?" שאלה שכמעט שום מרואיין אינו שואל, בטח לא אם מדובר באדם בעל מעמד וסמכות, לא כל שכן רב מכובד, ומקשיב קשב רב לתשובתי.
תומך בסמוטריץ', אבל העיקר הוא הגוש
הרב פנדל מזהה את עצמו באופן מובהק מבחינה פוליטית. מבחינתו הפוליטיקה היא חלק ממחשבת ישראל, וההתבטאות בנושאים פוליטיים היא חלק מתפקיד הרב. הוא אומר לי מייד, בלי להתבלבל: "אני תומך בסמוטריץ' ובמפלגת הציונות הדתית, ואני חושב שהציונות הדתית צריכה להתאחד סביבו. עם זאת בעיניי העיקר זה הגוש, העיקר זה להצמיח את הימין שמחויב לארץ ישראל, לתורת ישראל ולזהות של עם ישראל.
"צריך לתמוך במפלגות שמצהירות שהן יעודדו הגירה של ערבים מעזה והתיישבות יהודית במקום, שדוחפות להישארות ארוכת טווח בלבנון ובסוריה ושרוצות הכרעה באיראן. עלינו לתמוך במפלגות שהוכיחו את עצמן והן אינן עכשוויסטיות, קרי שלום עכשיו, חטופים עכשיו והכול עכשיו, אלא יודעות שלפעמים נדרשת דרך ארוכה כדי להשיג את מה שרוצים ומאמינים בו. יש כמה מפלגות בימין שעונות על התנאים הללו, והן צריכות לשבת יחד כי הן שותפות לדרך".
אז הרב לא קורא להצביע דווקא למפלגת הציונות הדתית?
"כפי שאמרתי, אני באופן אישי לחלוטין תומך במפלגה של בצלאל. אני מלא התפעלות מסמוטריץ' ומהסיעה שלו ומכל מה שהם עשו ביהודה ושומרון ובהתיישבות, במנהל האזרחי, בביטחון, וגם בכלכלה".
האם הרב חושב שיש צורך באיחוד בין סמוטריץ' ובן גביר?
"צריך לעשות את מה שיביא הכי הרבה קולות לגוש", אומר הרב. "נראה לי שאנשים רוצים להצביע למה שהכי דומה להם, ולכן אם אתה מאחד, לפעמים אתה מפסיד. נראה לי שזה המקרה עכשיו, אבל אנשי מקצוע צריכים לקבוע את הדבר הזה, כי אלה שיקולים של אנשים שעוסקים בזה דרך סקרי עומק ויודעים לקבוע מה יביא הכי הרבה קולות".
למה לדעת הרב בן גביר מקבל בסקרים יותר קולות מסמוטריץ'?
"אני יודע שעכשיו הציונות הדתית בעלייה, ואני חושב שכולנו צריכים לא רק לעשות אלא להראות מה אנחנו עושים, לפרסם את כל העשייה האדירה של הציונות הדתית ואת כל היופי שבציונות הדתית, כי יש לנו כל כך הרבה דברים יפים.
"צריך לעשות את מה שיביא הכי הרבה קולות לגוש. נראה לי שאנשים רוצים להצביע למה שהכי דומה להם, ולכן אם אתה מאחד, לפעמים אתה מפסיד"
"הקדנציה הזאת הייתה סיפור הצלחה: תראי את מה שקורה ביש"ע, בחוות, בכלכלה, ואת התוצאות מהעמידה של זקיפות מדינית. בצלאל בגבורה גדולה הפגין אומץ ואמר דברים שפחות נשמעים, למשל בנוגע לעסקאות החטופים. אני כמובן מסכים איתו לגמרי בנושא הזה, אבל אולי יש מי שנרתעים מאמירות כאלה".
למה לדעתך קשה להם להתאחד?
"אני חושב שהם עובדים מתוך אחריות הרואה את טובת הגוש וטובת עם ישראל. הם גם עוסקים בדברים שונים: איתמר לקח לטיפולו את הנושא של ביטחון פנים כמפעל חייו. זה נושא מאוד חשוב, וזה בנפשו, והוא עשה שם הרבה דברים מבורכים. ובצלאל קיבל עליו לשנות את יש"ע, ולא ייאמן מה שהוא עושה שם, ממש היינו כחולמים. הוא גם קיבל עליו את הדבר הכי חשוב לכל בית, שהכלכלה תהיה איתנה, ועשה זאת בצורה מרשימה ומעוררת התפעלות".
כאשר הוא מדבר על משרד האוצר הרב פנדל בוחר להתייחס דווקא להתנגדותו של סמוטריץ', שר האוצר, להחלטת היועצת המשפטית לממשלה לשלול את סעיף 46 ממוסדות חרדיים שלומדים בהם משתמטים ועריקים: "זו הייתה אמירה חשובה שלו, כי צריך גישה נכונה כלפי הציבור החרדי. ההתנהגות של היועמ"שית מבישה, כמעט פלילית וזדונית. להוריד סעיף 46 לישיבות חרדיות כאילו מדובר בעמותות של טרוריסטים זה מעשה מביש.
"סמוטריץ' עמד על המשמר כדי לשמור על האיזון הנכון עם הציבור החרדי, גם אם זה לא עזר בסוף, שהרי הסעיף אכן הורד, אבל הוא מבין שהחיבור עם החרדים הוא קריטי להגשמת כל החלומות שלנו".
לעבור בית בית
בשיח במגזר הדתי-לאומי אי אפשר להתעלם מקולות בולטים, ובהם רבנים או פעילי ציבור, שקוראים להקמת ממשלת אחדות. אני שואלת את הרב מה דעתו על הרעיון ולאיזו ממשלה נכון לחתור לאחר הבחירות.
לדבריו, הניסיון מראה שממשלות של אחדות פוגעות בהישגים של הימין: "הקריאה לאחדות היא חלולה ולא-רצינית בעיניי. בממשלת אחדות אין אפשרות שיהודה ושומרון ישגשגו. אלה ממשלות שמקפיאות תהליכים, ואם לא מתקדמים, נופלים. בממשלות כאלה עושים רק מה שהוא בקונצנזוס, אבל כיוון שאין ואקום, הולכים אחורה.
"משמעות האחדות איננה למחוק את האני מאמין שלנו, וזה מה שקורה בממשלת אחדות"
"אם יהודה ושומרון תהיה פחות ופחות יהודית, זה יהיה מבחינתנו אסון. הקריאה צריכה להיות למה שיחזק את הגוש, ולשם כך עלינו להיות חמושים בסקרים, בעובדות ובהשערות חכמות, לא להסתמך על תחושות.
"כמו שזה נראה עכשיו, הדרך להשיג את המקסימום היא דווקא ללכת בשני ראשים, ציונות דתית ועוצמה יהודית, וצריך לעשות מאמץ משותף, לעבור בית בית ולדאוג שכולם ילכו להצביע".
האם לאחדות אין ערך בפני עצמה?
"משמעות האחדות איננה למחוק את האני מאמין שלנו, וזה מה שקורה בממשלת אחדות", אומר הרב. "נוסף על כך כשהשמאל מדבר על אחדות הוא תמיד מוסיף 'בלי הקיצוניים', כלומר בלעדינו, אנחנו נחשבים קיצונים. הם מתכוונים ממשלה בלי בצלאל ובלי איתמר, וזה לא אחדות. הם מבקשים לעשות רק את מה שהם רוצים. הרי בציבור היהודי יש רוב מובהק לדרך של הימין, למה שנוותר על מה שחשוב לנו?"
יש חלקים במגזר שטוענים, נראה שגם בצדק, שגם בהליכה עם החרדים אנחנו מתפשרים על העקרונות שלנו. מה הרב עונה להם?
"האם אחדות משמעותה ממשלה בלי החרדים?" הוא תוהה. "איזה מין אחדות זו? בכל ברית יש שוני בין הקבוצות. ברור שכמו שהחרדים היו רוצים לראות אותנו בישיבה בפוניבז', אנחנו היינו רוצים לראות אותם בישיבות ההסדר, אבל ברית משמעותה מכנה משותף, ובמקרה של החרדים זה מכנה משותף של תורה מן השמיים. אין יותר גבוה מזה, וזה לא ויתור על עקרונות. כמו כן החיבור עם החרדים הוא חיבור שמשאיר את יהודה ושומרון בידינו. רק אם יש רוב מובהק שהוא בעד ארץ ישראל, אפשר גם להכניס אחרים אם ירצו".
הרב סבור שליחס מכבד כלפי הציבור החרדי יש חשיבות גם מבחינה חינוכית: "אני חושב שברית עם החרדים מעבירה מסר חינוכי חשוב לנוער שלנו, כדי שיבין מי הם השותפים שלנו באמת, שותפים בזהות יהודית ובתורת ישראל, ואלה בוודאי הציבור החרדי.
"היכולת שלנו לכבד ציבור שונה מאיתנו היא מסר חינוכי חשוב, צריך שילד ציוני-דתי יגדל עם כבוד ואהבה לציבור החרדי, שייכנס לישיבת פוניבז' וישמע את הקול המתוק של התורה, ולא יסתכל עליהם בעין רעה. יחס כזה לא מטשטש את המחלוקות שיש לנו בהשקפה, ביחס לצבא ולמדינה וגם ביחס לעם ישראל, אבל הוא חיוני כדי להעמיק בנוער את אהבת לימוד התורה וחשיבות ההלכה".
קולות בציבור אומרים שהחרדים הפנו עורף לעם ישראל וללוחמים, שהם נטל על החברה כי הם לא משרתים ולא מתפרנסים, ושאם לא נפתור את בעיית החרדים, מדינת ישראל תיפגע אנושות.
"מי שרוצה לפתור את הבעיות האלה צריך לעשות בדיוק ההפך מהדרך של סנקציות והשחרה. אנחנו גורמים להקצנה שלהם, כי זה מה קורה כשאתה לא מכבד ולא מכיל. גם אנחנו מאמינים בכוח הסגולי של לימוד התורה, זו תרומה אדירה לעם ישראל, ואסור לשכוח את זה. כל מי שיש לו השפעה צריך לפעול להקמת מסגרות צבאיות מתאימות לחרדים ותעסוקה מתאימה לחרדים מתוך אהבה וכבוד, ואז אפשר להשפיע.
"אם אנחנו מחשיבים אותם כליצנים ומזלזלים בהם, לא נוכל להשפיע עליהם. צריכים לאהוב ולכבד, ומתוך זה להשפיע בכל מיני רמות". הרב פנדל סבור שהיחס לחרדים דוחף אותם לזרועות השמאל, ולכן הגוש הימני בסכנה: "מי שרוצה לראות חרדים מתגייסים, יודע שהוא צריך ממשלת ימין. ממשלת שמאל תיתן לציבור החרדי הכול על מגש של כסף. כדי שזה לא יקרה חייבים לחזק את גוש הימין כאמור, אבל אני חושב שצריך ואפשר לוודא שהחרדים יהיו איתנו ושנמשיך את הברית ההיסטורית הזו".
האם ייתכן שיש בציבור הדתי-לאומי תפיסה שאחדות זה בעיקר עם השמאל, ולכן כלפי השמאל הם נוקטים גישה מאוד סובלנית ומחבקת, ואילו בנוגע לחיבור עם החרדים זה בבחינת ייקוב הדין את ההר?
"זה חלק מזה, אין ספק", אומר הרב, "אבל זו גם ראייה לטווח קצר וחוסר ניסיון. השמאל מחזיק בעמדות כוח, ולכן יש חשיבות עצומה לגוש הימין. מבחינת היחס לחרדים אני סבור כי מדובר בתגובה רגשית מובנת אבל לא חכמה. אנשים עשו קרוב לאלף ימי מילואים, ולכן האי-שוויון בנטל מאוד מפריע ומאוד זועק והם מגיבים בהתאם, אבל זה לא חכם.
"אם נזרוק את החרדים לזרועות השמאל, לא תהיה לנו שום השפעה בכיוונים שמאוד חשובים לנו: ארץ ישראל השלמה, האחיזה בלבנון ובעזה והכרעה באיראן. אנחנו יודעים שהציבור השמאלני ייתן להם כל מה שהם רוצים כדי להיות בשלטון, כך שאיחוד עם השמאל משמעותו ללכת אחורה בכל מה שאנחנו מאמינים בו, וזה מהר מאוד יחזור אלינו כבומרנג, וייתכן מאוד שנמצא את עצמנו מחוץ לאחדות הזו, כי יחליטו לעשות אחדות בלעדינו".
ובכל זאת, היו לאחרונה התבטאויות חריפות ומכעיסות של החרדים. אולי הרב צריך להשמיע גם ביקורת כלפי החרדים, הרי גם אצלם נדרשים שינויים?
"כלפי החרדים נעשו דברים אכזריים ולא מידתיים כמו שלילת סעיף 46 שהזכרתי, שלילת תקציבים של מעונות, שגורמת שנשים לא יכולות לצאת לעבוד, מעצר של בחורי ישיבה ברחוב ועוד. זה כל כך אידיוטי! כל סוציולוג מתחיל יודע שזה רק יביא לידי הקצנה שלהם. זה ממש גול עצמי, וזה קורה כי פעילי שמאל מעוניינים להתסיס כדי שזה יפגע בקואליציה שלנו.
"גם אנחנו מאמינים בכוח הסגולי של לימוד התורה, זו תרומה אדירה לעם ישראל, ואסור לשכוח את זה"
"אני מציע לכל מי שמביע דעה בנושא ללמוד את אורות התחיה פסקה יח, ששם הרב קוק מדבר על כוחות שונים בעם ישראל ועל החשיבות של כל כוח. הרב קוק מדבר שם על כוח לאומי, כוח אוניברסלי, ואחרי זה הוא מדבר על כוח פרטי. אנחנו צריכים שכל הכוחות האלה יעבדו יחד".
לא תגורו מפני איש
רבים מהרבנים בציונות הדתית נזהרים מלהיכנס לפוליטיקה, ואילו הרב אומר באופן ברור מאוד את העמדות שלו. האם אתה לא חושש מזיהוי פוליטי מובהק או לשלם על כך מחיר?
"אני חונכתי שפוליטיקה במדינת ישראל זה חלק ממחשבת ישראל, חונכתי שאזרח שאוהב את המדינה הוא פעיל ומשפיע. כמו כן חונכתי על 'לא תגורו מפני איש'. בעיניי זו תפיסה הזויה לומר שלמי שלומד תורה אסור להביע עמדה פוליטית".
בנוגע לכך הרב נזכר בסיפור מתחילת דרכה של הישיבה שלו בשדרות: "כשהישיבה שלנו הגיעה לשדרות היו נציגים מהעירייה שאמרו לנו: אין לנו שום בעיה איתכם, נעזור לכם בכל דבר, אבל אל תיכנסו לפוליטיקה. מבחינתם רבנים צריכים להישאר בבית כנסת, להספיד, לחתן ולברך בבר מצווה ולא להביע דעה.
"אנחנו כמובן לא הקשבנו, והציבור שלנו נכנס חזק לפוליטיקה בשדרות. בעיניי זה דמוקרטי וזה חכם, ואני חושב שזה הביא הרבה כבוד לציבור הציוני-דתי בעיר והרבה צמיחה לשדרות, וכיום יש לנו ראש עיר ועוד בעלי תפקידים רבים. ברור שצריך להיכנס לפוליטיקה ושאסור להתעלם מהפוליטיקה. כל אחד בציונות הדתית צריך להשפיע על כל מי שהוא יכול, לשלוח ואטסאפים, להגיד את העמדה שלו, לשכנע ולהשקיע בזה זמן. בכל מערכת בחירות אומרים שזו מערכה גורלית, אבל הפעם זה באמת נכון".
"כשהישיבה שלנו הגיעה לשדרות אמרו לנו: נעזור לכם בכל דבר, אבל אל תיכנסו לפוליטיקה. אנחנו כמובן לא הקשבנו, והציבור שלנו נכנס חזק לפוליטיקה בשדרות"
אם כבר דיברנו על הישיבה בשדרות, ראוי לציין כי היא ישיבת ההסדר הגדולה בארץ. מה סוד ההצלחה?
"זכינו לר"מים חכמים מאוד, מוצלחים אחד אחד ובעלי כישרון אדיר להמתיק את התורה. אני חושב שיש פה אווירה, שכמובן אינה ייחודית רק לנו ויש אותה בעוד ישיבות כמובן, הכוללת חום של סידור ספרדי והלכה ספרדית עם למדנות אשכנזית, וכולם חיים ביחד בשלום. זה מה שנקרא תורת ארץ ישראל".
כמו כן הרב מציין שהמצב הביטחוני הוא גורם שחיזק את הישיבה: "אין ספק שכל כך הרבה שנים שבהן למדנו תחת מתקפות חמאס עזרו ללכד, לחזק ולבנות מורשת של אנשים חזקים ופעילים".
