"גם במחיר הפלת הממשלה!" פתח חגי לובר את הפוסט שלו ברשת בשבוע שעבר, שטען בו כי אסור להעביר את חוק הגיוס בכל מחיר. הדברים עוררו דיון ציבורי סוער, כולל תגובה נוקבת של יהושע שני, שכתב: "מי שבוחר לפרק את המחנה הלאומי בגלל טהרנות פוליטית עלול להתעורר לבוקרו של אוסלו ג'".
כפייה או קירוב
"יש תחושה מאוד קשה בקרב חלקים רבים בעם שמרגישים שיש מי שמרשים לעצמם להיות מעל הצורך הדחוף של המלחמה", פותח לובר בדיון משותף שערכנו בין שני ללובר, שניהם אבות שכולים מהמלחמה שדבריהם נשמעים בציבור היטב. "זה יוצר קרע מאוד גדול בעם וכעס כלפי המשתמטים, בוודאי כשמדובר בהשתמטות ממוסדת כמו של החרדים".
הוא סבור כי שימור ממשלת הימין אינו ערך בפני עצמו: "ממשלה אמורה לעשות את הדבר הנכון. אחרי שנתיים וחצי של מלחמה לא יכול להיות שמדינת ישראל לא תחוקק חוק גיוס אפקטיבי במקום החוק הביזיוני הנוכחי, שלא מגייס אף אחד וממשיך את המשחק של פנייה לחברה החרדית שתספק מכסות ושראשי הישיבות יחליטו את מי להקריב למולך הנורא של הצבא.
"לאחר שפרצה המלחמה הייתי בטוח שהחרדים יבואו בהמוניהם ויתגייסו, אבל לצערנו, לכאבנו ולבושתנו זה לא קרה, לא בקרב הלומדים, כמו שמחייבת ההלכה, ולא בגלל פיקוח הנפש של האחים שלהם".
יהושע שני: "המחשבה שכסף ישכנע את החרדים להתגייס היא חוסר הבנה של הציבור הזה, שחי בפשטות ובצניעות ולא מבקש לעצמו ממון"
מה אתה מציע?
"החרדים יתגייסו רק כאשר יהיה להם משתלם להתגייס. הנושא הערכי של גיוס לצבא לא מדבר אליהם, ולכן צריך לחוקק חוק אפקטיבי שיבטיח תגמולים נאים למי שמתגייס ויטיל סנקציות מפליגות על מי שלא מתגייס.
"אם אדם יבוא לרב שלו ויגיד לו: הרב, אני רוצה להתגייס כי יש ערך בגיוס לצה"ל, הרב לא יתיר לו, כי זה דבר שאסור להגיד, אבל אם הוא יגיד: אני רוצה בע"ה משפחה גדולה, ולכן אני אצטרך כך וכך הלוואות וכו', ולצורך זה אני צריך להתגייס לצבא, הרב יתיר לו את הגיוס. אסור לפנות יותר אל ההנהגה החרדית, אלא לפנות באופן ישיר לאנשים עצמם ולהגיד להם: אם תתגייסו, תקבלו, אם לא תתגייסו, לא תקבלו".
"גם אני חושב שצריך למצוא פתרון להבאת עוד חיילים לצבא ולשלב יותר את הציבור החרדי", מגיב יהושע שני, "אבל בעיניי הגישה של חגי תשיג תוצאה הפוכה. אנחנו צריכים קודם כול גיוס של הלבבות. גיוס בכפייה לא יביא לצה"ל חייל חרדי אחד.
"כמו כן המחשבה שכסף ישכנע את החרדים להתגייס היא חוסר הבנה של הציבור הזה, שחי בפשטות ובצניעות ולא מבקש לעצמו ממון. חגי ציין קודם שהוא מאס בדיאלוג, ואילו אני חושב שאסור למאוס בדיאלוג, ולא רק מהסיבה הפרקטית. אסור לנו, אחרי כל מה שעברנו, ליצור חברה קרועה. אנחנו צריכים להאמין בכוח של הדיאלוג ושל האחדות ולהבין שהציבור החרדי, כמיליון וחצי איש, הוא חלק בלתי נפרד מהחברה".
שני מעורב היטב בסוגיה וסבור שהקמפיין התקיף מאוד מול כלל הציבור החרדי אחראי במידה רבה להתנגדותם לגיוס במערכה הנוכחית. "כשאתה מכנה ציבור שלם משתמט, אתה דוחק אותו לפינה ומרחיק אותו מהתוצאה שאתה מקווה להגיע אליה", הוא אומר ללובר. "לו לא היה מתקיים הקמפיין, שהתחילו בו אחים לנשק והמשיכו בו אחר כך ארגונים דתיים-לאומיים כמו שותפות לשירות ומילואימניקים דתיים, וגם אתה הובלת אותו עם כמה חברים, היינו רואים הרבה יותר חרדים מתגייסים כעת".
האם אתה חושב שהחוק שהקואליציה מציעה הוא חוק טוב?
"החוק הזה לא יביא לבקו"ם עשרות אלפי חרדים בזמן קצר, אבל הוא יהיה פתח חשוב מאוד", טוען שני. "חייבים לתת הזדמנות לחוק הזה. האלטרנטיבה של סנקציות תגרום שגם החרדים שמתגייסים היום יפסיקו לבוא. אני מאוד מקווה שיקרה נס והחוק יעבור לפני סוף הקדנציה הזו, כי הוא יעורר שינוי עומק שילך ויתרחב".
שני מבקש לציין היבט נוסף: "את הקמפיין נגד חוק הגיוס ליווה בוז גדול לתורה של העולם החרדי, אבל האמת היא שעם ישראל חייב תודה גדולה לציבור החרדי, שהקים מעפר את התורה לאחר השואה האיומה. הציבור החרדי הקים את עולה של תורה בעבור כל הדורות, וחייבים להכיר להם טובה על כך. התורה היא חלק מהחוסן הלאומי, ובד בבד עם המאבק שלנו לגיוס חרדים צריכים להבין שאי אפשר לקיים שותפות בלי להוקיר ולהכיר את הטוב שיש בציבור החרדי".
"אני מכיר את הטענה ששזורה בדברים של יהושע, ואני רוצה למחות נגדה", אומר לובר. "קל מאוד לומר: אתם נגד התורה של החרדים, ואפילו יש שאומרים: אתם שונאי חרדים. בעיניי זו דרך למחוק טענות. כשאתה אומר שאני פועל משנאת חרדים ולא מרצון לגייס אותם, זה כמו להגיד שאתה, יהושע, הקמת את המפעל הנפלא של פורום הגבורה בשביל להמליך את ביבי ולא כדי לדחוף להשגת מטרות המלחמה. זו טענה שנועדה לעקר את התביעה החד-משמעית להתגייס ולהפנות אותה למחוזות השנאה, ואז כביכול אין צורך להתייחס לטענות".
הוא מזכיר לשני קמפיין שהוא, שני, היה שותף לו: "הקמפיין גילה כביכול שדמויות מובילות בארגון שותפות לשירות מתנגדות לנתניהו, ולכן לא הגיוס מעניין אותן אלא הפלת נתניהו. גם הטענה הזאת לא מאפשרת להתייחס לגופו של עניין. מותר לאנשים להיות נגד ביבי ולהקים תנועה שלא קשורה אליו. מותר לאנשים גם ללכת עם בנט. אני בעד אנשים שעושים טוב, וגם אם בדברים מסוימים אנחנו חלוקים, אני חבר לכל שאר מעשיהם".
"אני רוצה להתייחס לנושא של שנאת חרדים", מחזיר שני. "אני לא בוחן כליות ולב ולא יודע מה יש בליבו של חגי. אני מאמין לו באמונה שלמה כשהוא אומר שהוא לא שונא חרדים, אבל חשוב מאוד שידע שהפעילות מהסוג של שותפות לשירות מעוררת שנאת חרדים". הוא מבקש לשתף אותנו בעניין אישי: "יש לי בן חרדי שגר בטבריה. הוא שירת בצבא, והוא גם אח שכול. הוא סופג נאצות במרחב הציבורי אפילו מדתיים-לאומיים, ששותים בצמא את הקמפיין לגיוס חרדים שמעורר שנאה, וגם אם אתה לא מתכוון לכך, חגי, זה דבר שאתה חייב להביא בחשבון".
"לא הקמפיין מעורר שנאה", מחזיר לו לובר, "האי-גיוס מעורר שנאה".
"בתחילת המלחמה, אחרי שיונתן הי"ד נהרג, יצאת בקמפיין של אחדות מעל הכול", משיב שני. "האם החרדים אינם חלק מהאחדות מעל הכול? אתה פגשת לקפה ומאפה את חברי אחים לנשק, שבעיניי התרומה שלהם לאסון של 7 באוקטובר גדולה מאוד. אותם היה לך כוח להכיל, ולחרדים אין לך כוח הכלה?"
"לא היה לי כוח להכיל אותם", מוחה לובר. "התווכחתי איתם עד זוב דם על המופקרות הזאת של סירוב פקודה. כתבתי ודיברתי רבות נגד הדבר הנורא הזה שהם עשו. כעת אני עומד לכתוב על דן חלוץ שאסור לתת למי שתמך בסירוב פקודה שום אחיזה בצה"ל, אפילו אם הוא הולך לקבל תפקיד טקסי חסר השפעה כמו נשיא עמותת יוצאי חיל האוויר.
חגי לובר: "מותר לאנשים להיות נגד ביבי ולהקים תנועה שלא קשורה אליו. מותר לאנשים גם ללכת עם בנט. אני בעד אנשים שעושים טוב"
"אני מתייחס למעשים, ואם אחים לנשק הקימו חמ"ל שסייע אחרי 7 באוקטובר, אז הם ראויים לכבוד ולהערכה, ואילו מעשים רעים כמו הסרבנות, החסימות ומה שהם עשו לקהלת ראויים לגינוי מוחלט ולענישה.
"כך גם החרדים: על מפעלי החסד האדירים שלהם ועל המסירות שלהם לתורה הם ראויים לכל הערכה, ואילו העובדה שבשנתיים וחצי האחרונות הם לא מתגייסים ראויה לכל גינוי. ישבתי עם חרדים הרבה יותר משישבתי עם אחים לנשק, והתחננתי לפניהם בדמעות: איך יכול להיות שאתם לא יוצאים בקריאה להתגייס? איך אתם עושים את זה לתורה? הבן שלי והבן שלך נהרגו כדי שגם חרדים וגם אחים לנשק יחיו פה בארץ, ובעיניי זאת אחדות".
"חגי, אני שומע את הכאב שלך, ואני מכבד אותו", אומר שני, "אבל כל עוד אין אור ירוק מההנהגה הרבנית החרדית, הם לא יתגייסו, ולכן אני תומך בחוק שהקואליציה מציעה. מעולם בעבר לא היה חוק שההנהגה החרדית הסכימה לו. אני אכן מקווה שלחוק הזה היא תסכים, וזה הדבר היחיד שיכול לפתח תהליך של גידול בהשתתפות החרדים בצבא".
יהושע שני: "יש לי בן חרדי שגר בטבריה. הוא שירת בצבא, והוא גם אח שכול. הוא סופג נאצות במרחב הציבורי אפילו מדתיים-לאומיים"
"אני מכיר את החוק לפרטיו", טוען לובר. "אפילו שמו אינו 'חוק לגיוס' אלא חוק להסדרת מעמדם של לומדי הישיבות. אין בו אפילו הצהרה של הרבנים שאתה כל כך בטוח שתהיה קו פרשת המים ותגרום לאלפי חרדים להתגייס. הייתי כמה פעמים בוועדת הכנסת, וברוך ה' הצלחנו בגופנו ממש לעצור את החוק הנורא הזה". לובר מבקש לגייס גם את לומדי התורה, ואינו מקבל את הגישה שרווחת כעת במחנה הימין שלומדי תורה יקבלו פטור מגיוס.
"חגי, הייתי מצפה שאתה ואני נילחם יחד ליזום פקודות מטכ"ל שבאמצעותן החרדים לא יצטרכו לחשוש לשימור החרדיות שלהם בצבא", אומר לו שני. "אני יודע שלציבור הדתי-לאומי לפעמים קשה להבין את הנקודה הזו, אבל צריך להבין שמשפחות חרדיות רבות חוששות מאוד שגיוס יחלן את הבחורים. החרדה הזו אמיתית, ואנחנו צריכים לכבד אותה".
"הם ראו את הבן שלך ואת הבן שלי, והם יודעים שאפשר לצאת לצבא ולהישאר ירא שמיים", אומר לו לובר.
"אורי הי"ד היה בחור תורני מאוד", אומר שני. "כשהוא נהרג הוא היה מפקד מחלקה בגדוד 51 בגולני והתמודד עם אתגרים רוחניים מאוד מורכבים. היה לו קשה מאוד, והוא היה מאוד מאוכזב מהיחס של הצבא לצרכים שלו כאדם דתי".
גם במחיר פירוק?
חגי, אתה מתנגד לחוק גם במחיר פירוק הממשלה והגוש האמוני, והמשמעות היא שייתכן שהחרדים ילכו עם השמאל, שכידוע מוכן לפגוע בכל הקדוש והיקר לנו בנושאים של זהות יהודית, התיישבות ועוד.
"אם החרדים יפילו עכשיו את הממשלה, זה יהיה בסך הכול בפער של חודש מהתאריך המקורי", הוא אומר. "כמו כן צריך לזכור שלפני שמכשירים יישובים ומספחים אותם לארץ ישראל, צריך לדאוג להגנה, ובשביל הגנה צריך שכל עם ישראל ירגיש שכולם נושאים בנטל הזה, זה חלק מהביטחון שלנו".
"מחיר הפלת הממשלה משמעו לסכן את כל מפעל ההתיישבות ביהודה ושומרון", אומר שני. "הפלת הממשלה עלולה ליצור כדור שלג ולהעלות ממשלת מרכז-שמאל, וחלילה להביא לידי אוסלו ג'. צריך להבין שפירוק הברית עם החרדים משמעותו פירוק הגוש. קח למשל את חבר הכנסת פינדרוס, שדעותיו והשקפותיו ימניות ביותר. אם הוא בעקבות המשבר הזה אומר שיש סכנה של גט כריתות לברית של הימין והחרדים, יש מקום לחשש גדול".
"אני לא ממשכן את הצבא ולא את החברה הישראלית הקרועה, שרואה שיש מי שמקבלים פטור גורף מגיוס וחיים בשלווה בשביל סיפוח יישובים ביש"ע", עונה לובר. "צריך לזכור שלפני שהחרדים בש"ס עשו את הסכם אוסלו, בגין ושמיר נתנו להם הכול, ובכל זאת הם הלכו לכל המרבה במחיר. האם אנשים שלא מתגייסים לצה"ל גם כשהם רואים את הבן שלך ושלי מתים יהיו מוכנים ללכת עם השמאל ולהוביל להסכם אוסלו נוסף? אני נורא מקווה שלא.
"אני לא אומר לחרדים עם מי ללכת, אבל במצב שהצבא והחברה נמצאים בו, אין עוד אפשרות לוותר על גיוס של חרדים. אין אפשרות לבנות את הצבא לאורך שנים בלי השותפות של חרדים, וצבא זו לא שאלה של הקמת עוד יישוב בארץ ישראל אלא של טבח 7 באוקטובר".
חגי לובר: "על מפעלי החסד האדירים שלהם ועל המסירות שלהם לתורה הם ראויים לכל הערכה, ואילו העובדה שבשנתיים וחצי האחרונות הם לא מתגייסים ראויה לכל גינוי"
את החוק שאתה מציע אין מי שיעביר, כיוון שאם החרדים ילכו עם השמאל, הם יציעו להם חוק גיוס נוח יותר.
הפתרון שלובר מאמין בו ודוחף אליו הוא ממשלת אחדות, וזוהי בעיניו הסוגיה העיקרית: "אני מאוד מקווה שתקום ממשלת אחדות בהובלת הימין ובנימין נתניהו, שאליה יצטרפו עוד מפלגות, כולל החרדים. יש שורה של סוגיות, כולל הסוגיה הביטחונית, שאי אפשר לעשות אותה במחנאות המקטבת שיש היום. אי אפשר לפתור גם את סוגיית מערכת המשפט כשיש ממשלה של צד אחד. כיום אי אפשר לפתור שום נושא במדינה ללא ממשלת אחדות".
האם אתה פועל בעניין?
"אני עובד עם על הקמת מפלגה שתדחף לאחדות ותכריח את שתי המפלגות הגדולות ללכת יחד. אני מאוד מקווה שגוש בנט יקבל מעט קולות", הוא מוסיף. "לעולם לא אצביע לבנט ולא לאיזנקוט, אבל אם כמעט חצי מהעם יצביע להם, צריך ללכת יחד. זה אומנם לא יהיה פתרון חד-משמעי, לא יספחו את כל היישובים ולא יקימו מחדש את חבל קטיף, אבל יפתרו כמה סוגיות, ובעיקר ילמדו לחזור ולעבוד ביחד. לפיד ובנט הם לא כוס התה שלי, אבל אם הם יזכו לקולות רבים של האחים שלנו, המפלגה שלנו תעשה הכול כדי שנשב איתם".
"הסיבה היחידה שלא הייתה ממשלת אחדות היא החרמה אישית ושנאה בלתי מוסברת לראש הממשלה הנבחר בנימין נתניהו", מזכיר שני. "הבעיה הגדולה בשנים האחרונות הייתה שרבים מדי לא קיבלו את הכרעת הרוב ולא קיבלו את הלגיטימציה של ממשלת ימין ואת הזכות שלה לערוך רפורמות ושינויים".
"נפגשתי עם כמה וכמה מראשי הגוש השמאל", אומר לובר. "אני חושב שהם יותר פתוחים כיום לממשלת אחדות. 7 באוקטובר והשכול הקולקטיבי עשה גם שכל לאנשים, ולדעתי הפעם יש לזה סיכוי, אלא שצריכה להיות מפלגה שתכריח את זה. אני מדבר על כוח מאחד, ולפי הסקרים יש כ-20% שרוצים אחדות. אני חושב שאין מחלוקת היום על ביטחון או על הצורך לתקן את מערכת המשפט, השאלה היא איך לעשות את זה, ורק יחד נוכל להוציא זאת לפועל. אני מאמין שיהיו לנו ארבע שנים טובות של תיקון, בנייה ועשייה, ופחות מחנאות ופסילות".
הדיון ביניהם מעניין, כי בעוד לובר מדבר על אחדות בין מחנה שמאל וימין, שני מדגיש דווקא את השמירה על הברית עם החרדים: "אנחנו עוסקים פה בהנהגת העם, הדורשת הרבה אחריות, אורך רוח והבנה של תהליכים ארוכים, ולא רק רגש. אני חש שהרצון של חגי הוא רצון כן, אבל כאמור, בעיניי הקו שלו יוביל לתוצאה הפוכה ממה שהוא רוצה, להתרחקות של הציבור החרדי משותפות בעול ולהגדלת הקרע.
"אני קורא לחגי להמשיך איתי את הדיאלוג הזה כדי לשכנע אותו ואת שותפיו שהדרך לעצור את ההידרדרות מבחינה חברתית ולאומית ולשמור על הזהות היהודית היא לעשות הכול כדי לשמר את הברית שלנו עם הציבור החרדי, ואני מאמין שהדרך שלי תביא לכך.
"אנחנו נמצאים ערב חג השבועות, שהיינו בו כאיש אחד בלב אחד, כלומר עם הציבור החרדי והתורה החרדית. כדי לוודא שאסון כמו שחווינו לא יחזור על עצמו, צריך לחזק את הלכידות החברתית ואת הזהות היהודית. בעיניי הדבר החשוב ביותר הוא ממשלה שתחזק את הזהות היהודית במדינת ישראל, והלוואי שתהיה אחדות רחבה סביב הערכים הללו".
