פרופ' גבי סיבוני הוא סוג של פרט יחיד בנוף של אנשים בתחומו. הוא יודע את זה וממש לא מתבייש בזה. את דרכו הוא התחיל בשיכון כנען בצפת, בן למשפחה מרוקאית שורשית. הוא תושב כוכב יאיר, אבל מבחינתו הוא עדיין שם, בשיכון כנען, מחובר בכל נימי נפשו לעם שבשדות.
"אומרים עליהם שהם אנשים פשוטים. הם לא פשוטים", הוא אומר בהערצה ומזכיר, ולא בפעם האחרונה בריאיון, את סבתו, שעלתה ממרוקו. במרוצת השנים שלאחר גיוסו לצה"ל הוא התקדם בסולם הדרגות, היה מפקד סיירת גולני ואחר כך רמ"ט החטיבה, התמקד בתחום הסייבר ומונה לחוקר במכון INSS. כיום הוא חוקר במכון משגב, מחבר פורה ביותר בתחום הצבא והביטחון, ולאחרונה הוציא את הספר 'מכנען: מהשיכון לתיקון'.
"אנחנו צריכים להחזיר לחזית את השיח בנושא ההגירה, לאפשר לעזתים שרוצים להגר ולעזור להם למצוא מדינות"
כמנהגו של עולם, ריאיון עם חוקר ופרשן ביטחוני אמור להיפתח בסקירה ביטחונית על מצבו של עם ישראל בנקודת הזמן הנוכחית בלחימה ובשאלת פנינו לאן. סיבוני מבטא הערכת מצב אופטימית, שונה מאוד בנוף המקובל בקרב הפאנליסטים באולפני הטלוויזיה.
"עד 6 באוקטובר היינו כמו חולה סרטן שלא יודע שיש לו סרטן", הוא ממשיל. "הוא מרגיש שהכול טוב, אבל השעון הפנימי שלו מתקתק לקראת התפרצות של המחלה. היינו מוקפים באיומים, סיפרנו לעצמנו כל מיני סיפורים על הכלה, ומבחינה ציבורית הרגשנו לא-רע. מה שקרה ב-7 באוקטובר זה כמו אותו אחד שהלך לרופא, והרופא אמר לו: יש לך סרטן במצב מתקדם מאוד, תתחיל לעשות עם זה משהו. חטפנו סטירה קשה, והגענו למצב שפשוט היינו חייבים לטפל בכל הבעיות.
"הסיפור של חמאס היה רק תסמין של מחלה קשה יותר, חלק מהאסטרטגיה האיראנית הגדולה, טבעת אש של השליחים שלה בעזה, חיזבאללה כמובן, החות'ים, מיליציות איראניות בסוריה וכמובן ניסיונות איראניים קבועים ומתמשכים להעצים את הטירוף ביהודה ושומרון וגם בירושלים. הפעולה של חמאס פוצצה את המורסה הזאת. כולנו ידענו מה קורה בצפון, אבל לא עשינו כלום והחלטנו שלא לעשות כלום. המלחמה הזאת חייבה אותנו לקחת את זה ברצינות, לטפל בבעיה הזאת טיפול שורש רציני, ואנחנו נמצאים בעיצומו של טיפול השורש הזה.
"אם אני מסתכל מבחינה אסטרטגית רחבה, אני רואה הצלחות מדהימות", הוא אומר. "נכון, חמאס עוד לא הושמד באופן מלא, אבל זה יגיע לשם, וגם הוא הפך לצל של עצמו. אם נפעל נכון, נמשיך לנגוס שטח ברצועה עד שלא יישאר מקום לחמאס לעמוד, והוא ייפול מעצמו. אני מקווה שנקיים את מה שטראמפ הציע בנוגע להגירה מעזה. אנחנו צריכים להחזיר לחזית את השיח בנושא ההגירה, לאפשר לעזתים שרוצים להגר ולעזור להם למצוא מדינות. גם עכשיו, בעודנו מדברים, יש מעבר רגלי פתוח למצרים, ואני מניח שעשרות אם לא מאות אנשים עוברים שם מדי יום.
"לגבי חיזבאללה, הפסקנו את המערכה בלחץ אמריקאי של ממשל ביידן וגם מרצון של ממשלת ישראל להתמקד בנושא איראן, שהיא היום עלה נידף ברוח. ישראל עושה שם כרצונה. לגבי איראן, אני יודע שיש כמה אנשים בכירים במערכת שהיו כועסים עליי שאני אומר שאיראן היא עלה נידף ברוח. כעת אנחנו אומנם תקועים בהפסקת אש מוזרה מול לבנון, אבל אני חושב שנמשיך לפעול מול חיזבאללה. חבל שלא כבשנו את כל המרחב עד הליטאני, ועדיין יש הזדמנות לעשות את זה.
"מדובר בסיפור הצלחה גדולה מאד", הוא מסכם. "המלחמה הזאת תיבחן בפרספקטיבה היסטורית. בעוד חמישים שנה ילמדו עלינו, איך ישראל הצליחה לפרק את מה שאיראן בנתה. איראן נמצאת להערכתי בדמדומי המשטר שלה. אני מאוד אופטימי כשאני מסתכל על המצב של מדינת ישראל. עוד לא גמרנו לטפל בכל הבעיה ובכל הגרורות של המחלה, אבל אנחנו בדרך, ואני בטוח שנהיה בריאים יותר וחזקים יותר".
אתה חריג בנוף. בשאר האולפנים הפרשנים לא מדברים בשפה שלך.
"כשאני בוחן סיטואציה, וגם את המלחמה הזאת, אני מסתכל אחורה, לראות אילו מקבילות היסטוריות יכולות ללמד אותי איך לנתח את הדברים שקורים עכשיו. אני גם מסתכל קדימה לעוד מאה שנה או חמישים שנה, מנסה לחשוב איך יסתכלו עלינו הדורות הבאים. כשאני מסתכל אחורה הדוגמה הכי בולטת זו בריטניה במלחמת העולם השנייה. בריטניה עמדה מול הנאצים לבד במשך שנתיים, כשארצות הברית התעללה בה. צ'רצ'יל עמד לבדו.
"זו מלחמת העולם השנייה שלנו. אנגלייה של מלחמת העולם השנייה הייתה פשוט אומה של גיבורים, ועכשיו אנחנו אומה של גיבורים. זו גם הרוח של הנוער שלנו, של העם שלנו, וזה דבר מדהים. בפרספקטיבה היסטורית, כשיסתכלו עלינו בעוד חמישים שנה ומאה שנה, אף אחד לא ידבר על כן ביבי או לא ביבי. מה שיראו ומה שידברו זה על אומה של גיבורים שלקחה את גורלה בידה, טיפלה בבעיות והחליטה להפסיק לטמון את הראש בחול. ככה אני מנתח את הדברים".
קראת לספר שכתבת 'מהשיכון לתיקון', כותרת שרומזת שיש קשר בין המקום שגדלת בו, השיכון בצפת, ובין הפרשנות הביטחונית שלך.
"ודאי שיש קשר", הוא מסכים. "החלק הראשון בספר עוסק בזה, מסביר מאין באתי. לקחתי מהבית את ההבנה שמדינת ישראל היא הבית של העם היהודי, שאין מקום אחר, שאנחנו צריכים להיות פה. מבחינה אישית אני מבין שהתפקיד שלי הוא להגן על המדינה. אני יושב במשרד, ויש מולי תמונה של סבתי, תמונה של ההורים, תמונה של הרב. גדלתי על זה, וזה נותן לי כוח.
"השיכון הוא המתכון לתיקון", הוא חוזר על המסר, ומסביר: "זו החזרה לפשטות, לדברים הבסיסיים של החיים. אל תתבלבל, עם ישראל אין לו מקום אחר זולת ארץ ישראל. יש לנו אויבים, צריך להרוג אותם. דברים פשוטים. אם אתה לא מתבלבל לאורך הדרך בשביל למצוא חן בכל מיני מקומות, שיגידו לך איזה יופי, איזה נחמד אתה, אתה מסודר".
"זו מלחמת העולם השנייה שלנו. אנגלייה של מלחמת העולם השנייה הייתה פשוט אומה של גיבורים, ועכשיו אנחנו אומה של גיבורים"
אתה איש אקדמיה. זה לא נראה קל לעמוד מול מיליה עוין כמו שיש באקדמיה בסוגיות הללו.
"האחים שלי וסבתא שלי נתנו לי כוחות חזקים".
הם יגידו לך שזה לא מחקר, זו אופטימיות, אלו תחושות.
"תגיד לי אתה, מה הטעם להיות פסימי?"
יגיד לך חוקר אחר: זו לא פסימיות, זו ראיית המציאות. הנה, אני רואה את חמאס עדיין על הרגליים.
"בגלל שאני רואה במבט אופטימי, אני יודע שאנחנו יכולים, אני מבין שאנחנו יכולים", הוא מדגיש. "יש לנו הרבה בעיות, ואני מאמין שאנחנו יודעים לטפל בבעיות האלה. אני חושב שאני רואה תמונה מפוכחת ובהירה. אני לא מתעלם מהבעיות ואומר איזה עולם נפלא. אני לא אופטימי הזוי, אני רואה את המציאות, מכיר את העם שלנו, מכיר את העם של הגיבורים האלה".
אתה מתכוון להמון העם, "העם שבשדות", מה שנקרא.
"כתבתי על זה בספר: תמיד אני התחברתי למה שנקרא העם שבשדות, לאנשים הפשוטים. גם אני אדם פשוט. יש בספר פרק שנקרא 'סבתות של שדרות', שבו אני מתאר את העוצמה של הביטחון הלאומי שקיבלנו דרך הסבתות שלנו. אני מחובר לעם שבשדות, וכל השאר פחות מעניין אותי".
אתה בעצמך לא אדם דתי.
"אני לא אדם דתי, אבל אני אדם מאמין. אנחנו פה לא סתם, ש לנו סיבה להיות פה. אני לא מקיים תורה ומצוות עד הקצה, זה בגלל חולשה שלי. אני עושה הכי טוב שאני יכול. להיות יהודי זה דרך חיים. אני מאמין בקיומו של הא-ל, אני מאמין בקיומו של העם היהודי".
"אני חושב שאני רואה תמונה מפוכחת ובהירה. אני לא מתעלם מהבעיות ואומר איזה עולם נפלא. אני לא אופטימי הזוי, אני רואה את המציאות"
בפער בין הניתוחים של החוקרים ובין הסנטימנט והאינסטינקט של האנשים הפשוטים, לאן תפנה?
"האנשים האלה, שאתה קורא להם פשוטים, אני לא קורא להם פשוטים. הם מבינים את המצב שלנו יותר טוב מכל החוקרים, וגם יותר טוב ממני. אסור לאבד את האינסטינקטים הבסיסיים בתוך בליל המילים של הכתיבה והמחקר. אני חושב שאני מנסה כל הזמן שלא לאבד את הקשר הזה, שלא לאבד את הפשטות. המקצוע הצבאי הוא בסוף מקצוע מאוד פשוט, הוא לא מסובך. קשה לעשות, אבל העיקרון עצמו פשוט. יש כמה עקרונות פשוטים, תלך איתם, אל תסבך את הדברים. מי שרוצה להרוג אותך, תהרוג אותו. לא מסובך".
משליחים לפקידים
אם אתה מסתכל אחורה ל-7 באוקטובר ושם רגע בצד את אחריות הממשלה, מה הכשל המרכזי של מערכת הביטחון?
סיבוני מטיל את כובד האחריות על הצבא: "גם אם הממשלה הייתה ממשלה חדלת אישים של אנשים מטומטמים בלי שום הבנה בכלום, מה התפקיד של הצבא ושאר הארגונים אם לא לשמור עלינו? מאה אחוז אחריות של הדבר הזה היא על הצבא.
"יש כאן רצף של כשלים עמוקים", הוא מנתח. "בואו נתחיל מהכשל הראשון: צה"ל לאורך שנים הפסיק להתעסק עם המקצוע הצבאי. התעסק עם הכול, רק לא עם צבא. כולל בהכשרה, בתפקוד שלו, בהבנה שלו מה התפקיד שלו. כשאתה מסתכל על מלחמת ששת הימים או על מלחמת השחרור, זה אותו דור אנשים? זה דור אנשים אחר. הם הבינו שהם נלחמים על התקומה של העם היהודי בארץ ישראל. כשאתה מסתכל על הפיקוד הבכיר של צה"ל אתה אומר: ואללה, באים לעבודה, הולכים לעבודה. שליחות זו מילה גסה. הפכנו משליחים לבעלי מקצוע. אם תרצה מילה יותר קשה, משליחים לפקידים.
"ברגע שהתפרקת מהאתוס הזה, שזה מה שאתה צריך לעשות פה, אתה כל הזמן חדור מטרה, ברור לך שאתה צריך להגן על המדינה, וכל איום אתה צריך להוריד לו את הראש. התפרקנו מההבנה המבצעית הזאת, מההבנה מה תפקיד של צבא. רוצים להרוג אותך? תהרוג. תפקיד של צבא הוא להרוג את האויבים שלנו, פשוט להרוג, לא יותר מזה, לא פחות מזה, זה הכול. כל אויב, תהרוג אותו, ואם אתה לא יכול להרוג, תבנה תוכנית איך להרוג אותו.
"האנשים האלה, שאתה קורא להם פשוטים, אני לא קורא להם פשוטים. הם מבינים את המצב שלנו יותר טוב מכל החוקרים, וגם יותר טוב ממני"
"הקצונה הבכירה שלנו הפכה לקצונה שמבינה גם במדינאות, גם בכלכלה, מזהמת את התכנון הצבאי בעניינים שלא קשורים לעניין הצבאי. זה דבר קטסטרופלי, גדלים קצינים שהם כאלה, וקיבלת מה שקיבלת. אז קיבלת מערכת פיקוד בכיר שהקשר בינה ובין המקצוע הצבאי הוא אפס, גם בעניין הערכי, גם בעניין המקצועי. יש מאמר שכתבתי עם ארז וינר, 'מה קרה לצה"ל', ושם אני מנתח גם את העניין הזה. אחר כך, אחרי שעברתי את הדבר הזה, שזה התפרקות מהמקצוע הצבאי, איך שנוהלה מלחמה בפיקוד הבכיר בעזה בהתחלה וגם בלבנון, זה ממש קטסטרופה, אל"ף-בי"ת של המקצוע הצבאי".
מה הביקורת שלך על המעשה הצבאי של עכשיו?
"פעולה צפויה, חזיתית, איטית, אתה יודע, כמה שאתה מנסה להיות זהיר יותר, אתה משלם יותר מחיר, זה אל"ף-בי"ת של המקצוע הצבאי. יש עקרונות מלחמה, עשרת עקרונות המלחמה של צה"ל. הם פשוטים, וגם עקרון הפשטות הוא אחד העקרונות המלחמה. אבל אנשים שכחו את זה.
"הקצונה הבכירה שלנו הפכה לקצונה שמבינה גם במדינאות, גם בכלכלה, מזהמת את התכנון הצבאי בעניינים שלא קשורים לעניין הצבאי"
"בתחילת הלחימה בצפון אמרו: אנחנו נגיע לליטאני. אחר כך פתאום אמרו: לתפוס רצועת ביטחון ולשלוט על הליטאני. מה זה לשלוט? זו מכבסת מילים, אין לזה משמעות. ולכן אנחנו נמצאים במצב שאנחנו לא פה ולא שם. היינו צריכים לתפוס ישר עד הליטאני, ולפעול מהליטאני לאחור, לטהר לאחור. דבר נוסף זה מה שאני קורא לו חשיבת עדר. עם השנים בצה"ל נהייתה חשיבת עדר, זאת אומרת בגלל האובדן הערכי, מה התפקיד שלי, ואובדן המקצוע הצבאי, אנשים נוח להם לחשוב כמו עדר.
"פעם בא רמטכ"ל כזה, אז הם חושבים כמו שהרמטכ"ל הזה חושב. מתחלף המטכ"ל, ומחר הם חושבים כמו שהרמטכ"ל השני חושב, למרות שזה הפוך לגמרי. ככה היה עם תר"ש גדעון של גדי איזנקוט, ואז הגיע תר"ש אחר של אביב כוכבי, והם היו הפוכים.
"אז התכונה הזאת של חשיבת עדר, התקרנפות, זה בא מהרצון של תעזוב אותנו, אל תעשה לנו בעיות. אנחנו רוצים לעבור את המשמרת שלנו בשקט. אנחנו מכילים, תן לנו לעבור ולסיים את המשמרת בשקט. זה התפרקות מעולם שלם של דברים, מעולם ערכי, מעולם מקצועי. חשיבת העדר היא חשיבה קשה מאוד, וראית אותה גם במלחמה הזאת. כולם חשבו אותו דבר, חמאס מורתע, חמאס מורתע, והגענו לאן שהגענו".
היום צה"ל בכל זאת נמצא במקום טוב יותר מבחינת התפיסה?
"בחור חכם אמר לי כמה חודשים אחרי תחילת המלחמה: צה"ל חזר לעצמו, אבל במובן הרע של המילה. עוד לא גמרנו לעשות את השינויים בצה"ל, הדרך עוד ארוכה, ויש עוד דרך רבה לעשות. אבל דבר אחד אנחנו רואים הוא דבר מדהים: הלוחמים שלנו, הגיבורים שלנו, נושאים את המדינה הזאת על הכתפיים שלהם.
"תראה למשל מה קרה בעזה, ההרס שעשינו בעזה, מה שעשו מפעילי הצמ"ה שלנו. אלו לא פקודות שבאו מלמעלה, זה דברים שבאו מלמטה. וזו התקווה שלי. הפיקוד הבכיר צריך לעבור ארבעים שנה במדבר. אני מקווה שזה יהיה פחות מארבעים שנה כדי שניפטר מעולם של אלה".
"חברים שלי תמכו בסרבנות"
היום יש ויכוח גדול על אחריותה או אי-אחריותה של מערכת המשפט.
"מערכת המשפט היא אבי אבות כל החטאת הזאת", הוא קובע. "כתבתי מאמר שנקרא 'רפורמה משפטית בצה"ל' ותיארתי את הקשר הסימביוזי בין הפצ"רית, היועמ"ש ובג"ץ בנוגע לסירוסו של צה"ל. טוענים שאין פסקי דין של שינוי הוראות פתיחה באש. מה אתם מספרים לי סיפורים? הרי ברור שזה עובד בשיטה שרומזים, ואז הצבא מתקפל, והוראות הפתיחה באש בלתי ניתנות למימוש.
"בנו שתי דוקטרינות פעולה בגבול בעזה, דוקטרינת הפרת הסדר ודוקטרינת הפעולה הביטחונית. ואז אומרים למפקד בצה"ל: תקשיב, אם בא מישהו מולך ואתה רואה שהוא בלי אמצעי, והוא עושה קולות של חקלאי, אז הוא רק מפר סדר. הם מתארים משהו מדומיין שלא יכול להתקיים בשטח בלי שהם מבינים בכלל איך פועלים בשטח".
אתה תוקף בחריפות את הסרבנות שהייתה לפני המלחמה. מצד שני אתה חבר של גדי איזנקוט, שהכניס עכשיו לרשימה שלו את יורם כהן, שתמך בסרבנות. מה יש לך להגיד על זה?
"גדי הוא אכן חבר שלי", הוא מאשר. "חברים שלי תמכו בסרבנות, גם אם בפועל וגם במחדל, בזה שלא גינו. זה הכול בעיניי. אני אומר לך את זה במילים קשות: זה בזוי ואין לזה מחילה. מי שאמר אי פעם את המשפט או הסכים שיגידו את המשפט 'אם – אז' על עם ישראל, על מדינת ישראל, אין לו מחילה. גם אם יבקש סליחה עוד מאה ימי כיפור, אין לו מחילה. זה הדבר הכי בזוי שהיה יכול להיות. מי שאמר את זה, יהיה הקצין הכי בכיר בעולם ויהיה החייל הכי פשוט בעולם, אני בז לו, ואין לו מחילה.
"לכן מי שרוצה לרחוץ בניקיון כפיו, שירחץ, מבחינתי מי שאמר מה שאמר ומי שעשה את זה, גם אם אמר 'לא התכוונתי', אין לזה מחילה. ההגנה שלי על מדינת ישראל היא בלי תנאי, וסבתא שלי הייתה פה בלי תנאי, ההורים שלי היו פה בלי תנאי, ומי שמציב תנאים שיחפש את החברים שלו".
לאחרונה עלה שמך כמועמד לראשות המל"ל. אתה מעוניין בתפקיד?
"אני חייל של המדינה. אם יגידו לי לבוא, אבוא".
