"אין לכם סמכות!" הכריז עורך הדין דוד פטר לשופטי בג"ץ כאשר ייצג את הממשלה בעתירה הדורשת מראש הממשלה לפטר את השר לביטחון לאומי איתמר בן גביר. "לא רק שאין לכם סמכות, אין לכם סמכות לקבוע שיש לכם סמכות", הוסיף ואמר לשופטי העליון המופתעים.
העמידה של פטר מול תשעה שופטי בג"ץ, שלא היו קהל אוהד בלשון המעטה, והיכולת שלו לבטא ביקורת חריפה של הציבור כלפיהם, גרמה לרבים לחוש שפטר מייצג אותם כראוי ומשמש להם פה לפני מוסד שאיבד את אמון העם ושכח את תפקידו המקורי. כשבוע חלף מאותו דיון מתוקשר בבג"ץ.
"יש ערך תרבותי בשינוי השיח המשפטי באולם ג' בבית המשפט העליון. הדרג הנבחר במדינת ישראל לא יהיה למרמס"
האם אתה מרוצה עד כה מהתנהלות אותה עתירה שייצגת בה את הממשלה?
"השאלה הגדולה היא אם יעלה ביד העותרים לפגוע בסמכויות החוקיות של השר עד כדי פיטוריו או אפילו בלי לפטר אותו", הוא פותח. "אנחנו עדיין בתוך האירוע ולא בשלב הסיכומים, אבל לי מאוד ברור שיצחק עמית יעשה הכול כדי לנטרל כמה שיותר את האפקטיביות של השר לביטחון לאומי במשרדו. זה כמובן תלוי באיזה רוב יש לו בהרכב ולאילו צעדים".
פטר מסביר כי היועצת המשפטית לממשלה "הימרה על כל הקופה" כשדרשה את פיטוריו המיידיים של השר: "זה אירוע שאין לו תקדים", הוא מבהיר. "יועצת משפטית לממשלה מתייצבת בבית משפט ולא כדי לייצג את הממשלה אלא כדי לדרוש את פיטוריו של שר!"
האם נכון לומר שעיקר הבעיה היא בכך שבית המשפט דן בעתירה?
"בית המשפט אמר לה בשפה פשוטה שזה לא יקרה, לפחות לא כעת, אלא שבית משפט לא אומר 'אין לנו סמכות לפטר שר'. יש שופטים שאומרים שזה מוקדם מדי, כי לא מוצו כל הדרכים לפתור את הקשיים שהיועצת מצביעה עליהם, ואחרים אומרים שלא הגיוני לעשות זאת לפני בחירות. עם זאת, בשורה התחתונה, היועצת המשפטית לא מצליחה לגרום לפיטוריו של איתמר בן גביר, ולכן היועצת וחלק מהשופטים עוברים לקרב בלימה".
כלומר?
"מכיוון שהיועצת מגיעה בלי שום קייס ומכיוון שבנושא הזה יש לחץ ציבורי רב, הם כרגע נסוגים מהפיטורים, לפחות בשלב הזה, ובמקום זה הם מנסים לפגוע בסמכויות של השר". הוא מסביר כי השאלה החשובה ביותר היא שאלת המינויים: "אם השר לביטחון לאומי יצליח להמשיך במינויים שהוא רוצה למנות, שאר הסוגיות הן רעשי רקע", הוא קובע. "אין מחלוקת על ששר לא אמור על פי חוק לתת הנחיה מבצעית קונקרטית או הנחיות פיקודיות בשטח לשוטר, כי אנחנו לא רוצים משטרה פוליטית, אבל מתוקף תפקידו השר חייב לקבוע מדיניות, למנות מינויים, לקבוע סדר עדיפויות למשטרה".
והשר בן גביר נתן הנחיות פיקודיות?
"לחלוטין לא", הוא קובע. "מדובר בשר שיש לו מדיניות מאוד ברורה, כמו למשל בסוגיית ההפגנות שבה הוא קבע שהשיטור לא יושפע מזהות המפגינים. מן המפורסמות שיחס המשטרה בעשורים האחרונים משתנה בהתאם לקבוצות האוכלוסייה. בן גביר רצה למגר את התופעה הזאת.
"אם שוויון באכיפה מאיים על היועצת המשפטית לממשלה, זה אומר דורשני על מה שהיא רוצה לעשות ועל מי היא רוצה להגן. הציבור צריך להבין שכאשר בית המשפט אומר כל הזמן שהשר לא יתערב בהנחיות אופרטיביות, הוא משלם מס שפתיים לכל מיני כותרות בתקשורת בנוגע ל'משטרת בן גביר', שאין בהן אמת והן הבל הבלים".
היועצת ביקשה לעצור לחלוטין את כל המינויים שהשר ממנה, אבל בית המשפט לא נתן לה את מבוקשה: "סמכויות המינוי של השר לא הוגבלו כלל בצו שהוציא בית המשפט בסוף הדיון, אם כי עדיין לא נאמרה המילה האחרונה של בית המשפט בנושא הזה", הוא מסביר את המצב. "בקדנציה הזאת השר מינה יותר מאלף מינויים, וזה מה שמפריע ליועצת ולבית המשפט, היות שהם לא מרוצים שהאדם הזה, שהגיע למשרה פוליטית רמה באמצעות מנגנונים דמוקרטיים ובחירת הציבור, מקבל החלטות שהם לא אוהבים.
"השר הזה השפיע השפעה דרמטית על המשטרה, כפי שצריך להיות בדמוקרטיה, אלא שיש משפטנים שחושבים שהם בעמדת אפוטרופוס על הציבור הישראלי, והם סבורים שגם לדמוקרטיה יש גבול ולא יכול להיות שאיתמר בן גביר ישנה את מדיניות המשטרה שינוי מהותי בכל מיני סוגיות.
"כאשר היועצת המשפטית לממשלה שמה כאירוע דגל נגד השר את השינוי שעשה במצב זכויות היהודים שעולים להר הבית וטוענת בגלל זה צריך לפטר אותו, היא אכן מצדיקה את מה שאומר השר, כי לא יכול להיות שבכל כדור הארץ נקודת הקרקע שזכויות היהודים הן הפחותות והנפגעות ביותר היא הר הבית.
"אני נמצא בפוזיציה שבעיניי היא פלא, כי אני מייצג את הממשלה ושריה במקום היועצת המשפטית לממשלה, שערקה לפעילות אופוזיציונית פוליטית"
"אגב, הראשונים שהיו אמורים לשנות את זה הם שופטי בית המשפט העליון באמצעות פסיקותיהם שאמורות להגן על זכויות העולים להר הבית, על זכות הגישה למקומות קדושים. התשובה על הטענה שבשל הסוגיה הזו יש לפטר את השר היא טענה משפטית שאני מנסח אותה כך: מי שאל אתכם?"
זו טענה משפטית?
"בהחלט. את הדעה האישית של גלי בהרב-מיארה היא מוזמנת לשלשל לקלפי. היחידים שמוסמכים להדיח שר במדינת ישראל הם ראש הממשלה או הכנסת, שבכוחה להפיל את הממשלה. אף אחד לא שאל את בהרב-מיארה מי יכול להיות או לא להיות שר. אנחנו בשיבוש מערכות מוחלט".
בן גביר לפני הדיון
הטענה של חלקים בימין הייתה כי עצם ההתייצבות בבג"ץ בדיון הזה היא הודאה בסמכות שלהם לפטר שר. אולי היה נכון יותר שלא להתייצב ובכך להכריז "אנחנו לא שואלים אתכם"?
"שמעתי הרבה ביקורות כאלה", הוא מודה, "אבל אני חושב שבמבחן התוצאה הציבור מבין היטב שהייתה לדיון הזה חשיבות רבה, כי הדיון קיבל תהודה ציבורית חסרת תקדים. יש ערך תרבותי בשינוי השיח המשפטי באולם ג' בבית המשפט העליון. הדרג הנבחר במדינת ישראל לא יהיה למרמס, ואני חושב שמי שראה את הדיון לא התרשם שאנחנו מנרמלים את סמכות בית המשפט לפטר שרים, להפך: בית המשפט שמע אמירות שלא נאמרו קודם לכן באולם בית המשפט, יצחק עמית אפילו ניסה לרמוז שאני חוצפן.
"אם אנחנו רוצים עתיד משפטי אחר במדינת ישראל, כזה שנותן זכויות פוליטיות מלאות לאזרחי המדינה, שזה המינימום בכל חברה חופשית אבל בישראל צריך להיאבק עליו, חלק מהמאבק הזה הוא ליצור אירועים כמו הדיון הזה ולהראות לציבור שהדיון פוליטי לחלוטין ואינו נוגע כלל לשדה המשפט".
הקטעים שלך טוען בבג"ץ נהיו ויראליים. אתה זוכה להרבה הערכה בימין, וכמובן ללעג בשמאל. מה זה גורם לך להרגיש?
"אני לא מייחס חשיבות רבה מדי למה שאומרים עליי. אני בשליחות להחזיר לאזרחי מדינת ישראל את הזכות שלהם לקבוע את גורלם. תכלית הציונות היא שהעם היהודי יהיה אדון לגורלו בארץ ישראל. כל גורם שפוגע ביכולת של אזרחי ישראל להכריע מה יעלה בגורלם בכל סוגיה – בביטחון, בכלכלה, במשפט וכו' – הוא חלק ממאבק אנטי-ציוני! זו האמת, והיא צריכה להיאמר ללא כחל וסרק.
"שופטי בג"ץ פוגעים ביכולת של יהודים להכריע מי יהיו נבחריהם ומה תהיה המדיניות שלהם בסוגיות ליבה, ולכן בשליחות הזו אסור לי באופן אישי להשתכר משבחים או להיבהל מלעג. אני מאוד מעריך כל מילה טובה שאני מקבל ושמח לקבל הערכה מאנשים יקרים, אבל אנחנו באירוע הרבה יותר גדול מהאירוע האישי. הימין צריך לעלות קומה ולשנות פאזה ולהבין שאנחנו ניצבים מול אירוע חשוב מאוד המאיים על היכולת שלנו להשפיע ולהכריע את גורלנו".אני שואלת אותו אם הוא שואף לקבל מינוי בכיר כמו היועץ המשפטי לממשלה או פרקליט המדינה, והוא עונה כי אינו עסוק בתפירת חליפות. "אני נמצא בפוזיציה שבעיניי היא פלא, כי אני מייצג את הממשלה ושריה במקום היועצת המשפטית לממשלה, שערקה לפעילות אופוזיציונית פוליטית. הדבר הזה הוא בעיניי זכות מדהימה. אני מרגיש שאני גם הפה של הרבה מאוד מאזרחי מדינת ישראל שהרבה שנים הקול שלהם לא נשמע בבית המשפט, ואני עושה כמיטב יכולתי בנושא הזה". עם זאת הוא אומר בגלוי שישמח להיות בכל מקום שיוכל להשפיע בצורה אפקטיבית על הנושאים החשובים לאזרחי ישראל.
לקחת בכוח מהציבור את היכולת לכתוב את ההיסטוריה
אנחנו עוברים לדבר על הדיון שנערך בבג"ץ בשבוע שעבר בנוגע להקמת ועדת חקירה ממלכתית. "צריך להבין מה היה בדיון הזה", הוא אומר. "קבוצת שופטים דנה בשאלה אם לקחת בכוח מהציבור את היכולת לכתוב את ההיסטוריה של 7 באוקטובר. אילו רצתה הממשלה לנהל באופן עצמאי לחלוטין, על ידי גורמים שממונים אך ורק על ידה, את חקירת 7 באוקטובר, הייתי מתנגד לדבר הזה, כי ברור לגמרי שיש להם אינטרס לקבוע בנקודות שונות איך תיכתב ההיסטוריה, וזה נכון לכל גורם שיכתוב באופן בלעדי את ההיסטוריה של 7 באוקטובר.
"לכן הצעת החוק שהממשלה מקדמת, ועדה פריטטית שימנו הקואליציה והאופוזיציה באופן שוויוני ויהיו לה סמכויות חקירה רבות, זו הדרך הנכונה. ראיתי את הדיון, שכלל כל מיני דיונים מפולפלים על כמה זמן עבר מאז הטבח וכדומה. זה דיון שמתאים לשיחה בבית קפה, אבל זו לא שיחה משפטית, ולא רלוונטי מהי דעתם של השופטים.
"הדבר היחיד שרלוונטי הוא מי מוסמך על פי חוק להקים ועדת חקירה, וזו הממשלה. היא קידמה הצעה נכונה וראויה ונותנת סמכות לנציגי האופוזיציה לזמן לחקירה גם את ראש הממשלה ואת כל גורמי הדרג המדיני, ומצד שני נותנת לקואליציה אפשרות לחקור את הגורמים שהיא רוצה לחקור".
אתה מרבה לתאר את העוול, אבל הייתי רוצה לדעת מה לדעתך צריך לעשות כדי לתקן את העיוות.
"לציבור נמאס לשמוע שיש בעיה, הוא רוצה פתרונות, ויותר מכך, הוא רוצה תוצאות. יש המון מה לעשות שטרם נעשה, ואי אפשר לפרט כאן הכול, אבל אני סבור שצריך ליצור מנגנונים כמו תובע מיוחד, ושעל נבחרי הציבור לתת עוד אמון בציבור, ובסוגיות ליבה ללכת במהירות למשאל עם על שינויים מרחיקי לכת לגבי המצב בין הרשויות במדינת ישראל".
"העמדות האישיות שלי בסוגיות הללו הן עמדות מאוד ביקורתיות כלפי הציבור החרדי, אבל אני מבדיל לחלוטין בין העמדות האישיות שלי ובין השאלה המשפטית"
מה הכוונה בלתת אמון בציבור?
"הציבור היום הרבה יותר חזק מחלק מנבחריו. לא בכל סוגיה החשובה לציבור הימני היה רוב אוטומטי במליאת הכנסת. הציבור נמצא הרבה יותר ימינה מהנבחרים שלו, ולכן אני מעודד את הנבחרים לתת אמון בציבור, כי הציבור איתכם! תפסיקו לפחד מהציבור ותתחילו לגייס אותו. לצערי אני לא רואה את נבחרי הציבור מגייסים תמיכה ציבורית לצעדים קונקרטיים".
נוסף על כך פטר סבור שאת כל המכרזים של המשפטנים צריך לפתוח: "הציבור לא יודע שכמעט כל המכרזים הללו נסגרים בחדרי חדרים בין עובדי המדינה לבין עצמם. תפקידים בנציבות שירות המדינה, משנים ליועץ המשפטי לממשלה ועוד, לכולם צריכים למנות משפטנים שמתנגדים לאקטיביזם השיפוטי ומחזיקים בתפיסת עולם ימנית".
בנושא הזה הוא מבקש להבהיר שאין זהות בין התנגדות לאקטיביזם השיפוטי ובין דעות ימניות: "יש אנשי שמאל, מעטים אומנם, שמתנגדים ליוריסטוקרטיה, ויש משפטנים ימניים שהם בעד יוריסטוקרטיה. אנחנו צריכים ימניים שמתנגדים ליוריסטוקרטיה ומאמינים בזכויות הדמוקרטיות של אזרחי מדינת ישראל. ברגע שנמנה אנשים כאלה לתפקידים כמו המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מנהל מחלקת בג"צים, יועמ"ש הכנסת, יועמ"ש המשטרה וכו', אנחנו נשנה את המציאות המשפטית בישראל.
"אבל כרגע המטרה הגדולה ביותר של הציבור הימני היא להביא את הימין לשיעור הצבעה הרבה יותר גבוה בבחירות הקרובות. בכל מערכות הבחירות האחרונות היה לשמאל שיעור הצבעה גבוה יותר, ולכן אנחנו רואים ייצוג עודף של השמאל בפוליטיקה הישראלית. את הדבר הזה צריך לשנות".
"הרצוג בורח כמו יונה הנביא"
השבוע התפרסם כי הנשיא הרצוג הדליף לתקשורת האמריקאית שהוא אינו מעוניין להעניק כעת חנינה לנתניהו ומבקש מהצדדים למצות את אפשרויות עסקת הטיעון. מה דעתך בנושא הזה?
"נשיא המדינה לא התעלה לגודל השעה, לא הבין את האחריות שמוטלת על כתפיו, והוא בורח, כמו יונה הנביא, מהחובה שלו", נאנח פטר. "ההיסטוריה תשפוט אותו על שבזמן מלחמה היסטורית ראש הממשלה נאלץ להעיד על בובת באגס באני ועל סיגרים. הרי בית המשפט עצמו קרא לפרקליטות לחזור בה מסעיף השוחד, החקירה נוהלה ללא אישור יועץ משפטי לממשלה ובניגוד לחוק, וזכויות חשודים ונחקרים נפגעו שוב ושוב.
"את כמות הפרות החוק בתיק הזה מצד הפרקליטות כבר אי אפשר למנות, ובוז'י הרצוג, במקום להבין את אחריותו הלאומית, שוב מתיישר בהתאם לאינטרסים של השמאל ושל קפלן. זה מצער מאוד. חלק מאוד גדול מהכאוס שהתחולל בארץ סביב הרפורמה המשפטית הוא אחריות אישית שלו".
פטר סבור כי ההחלטות של הרצוג נגזרות מכוונותיו לחזור לפוליטיקה אחרי הנשיאות ומתקוותו להנהיג את מחנה השמאל. "בעיניי יש כאן כישלון היסטורי של אדם שלא מבין את האחריות שעל כתפיו".
לקראת סיום הריאיון אני מבקשת ממנו להתייחס להחלטה האחרונה של בג"ץ בנוגע לביטול ההטבות לחרדים כיוון שהממשלה אינה מגייסת אותם. "אני רואה הרבה אנשים בימין שפשוט לא מבינים את הסיטואציה שאנחנו נמצאים בה", הוא אומר. "אני מבין אותם בפן האישי: הם משרתים ימים רבים במילואים, מקיזים דם, קוברים חברים, והסוגיה של גיוס החרדים אכן כואבת מאוד.
"העמדות האישיות שלי בסוגיות הללו הן עמדות מאוד ביקורתיות כלפי הציבור החרדי, אבל אני מבדיל לחלוטין בין העמדות האישיות שלי ובין השאלה המשפטית של מי אמור לקבל את ההחלטות. הרוב הפרלמנטרי הפוליטי במדינת ישראל החליט לתת הטבות לציבור החרדי. אם אזרחים חושבים שזה שגוי, הם מוזמנים לגייס רוב ולשנות את זה. החוק בישראל לא מחייב גיוס חובה כללי אלא קובע שהצבא יחליט את מי הוא מזמן לצבא, והצבא לאורך שנים החליט שהוא לא מזמן חרדים בגלל כל מיני הבנות היסטוריות. אבל בית המשפט החליט שהחוק הזה לא חל יותר על קבוצות מיעוט יהודיות אלא רק על קבוצות מיעוט אחרות. זו אפליה על בסיס אתני של בית המשפט תוך כדי פגיעה במיעוטים, ואחר כך מספרים לנו שבית המשפט מגן על מיעוטים.
"לאחר מכן ביטל בית המשפט את כל החקיקות שניסו להסדיר את הנושא בטענה שאין לרוב סמכות לתת הטבה למיעוט, טענה חסרת כל תקדים בדמוקרטיות המוכרות. לאחרונה הורה בית המשפט להוציא צווי גיוס לקבוצת מיעוט יהודית, בניגוד לקבוצות מיעוט אחרות, ולאחר מכן גם נתן הוראה אופרטיבית למשטרה לבצע מעצרים רק בקבוצה היהודית ולא בקבוצות אחרות. עכשיו בית המשפט גם מטיל סנקציות כלכליות בלי בסיס חוקי רק על קבוצות מיעוט יהודיות.
"בגלל קושי רגשי של חלקים מסוימים בימין, אולי כרגע הם שמחים שנכנסים בחרדים שלא התייצבו לימינם במלחמת הקיום שלנו, אבל הם לא מבינים שהמשמעות היא שבית המשפט משתלט על הממשלה ועל הכנסת, ולכן צריך להיאבק בכך עד חורמה בלי שום קשר לעמדות אישיות בנושא ספציפי. כרגע השופטים מחליטים לאן ישלחו את השוטרים, ואותו ימין רך ופריך שמוחא כפיים כעת לא מבין שהוא הבא בתור".
