"אני בעד ישיבות ההסדר ובעד שירות לאומי לבנות", מבהיר איש התקשורת ינון מגל. "אני מחזיק מאוד מההסדרניקים, ויותר מזה, ההסדר בעיניי קדוש. לאנשים האלה יש מסירות נפש גדולה מאוד, ומה שהם עשו במלחמה זה מדהים".
הטריגר לריאיון עם מגל הוא כמובן הסערה ציבורית שהתעוררה השבוע בעקבות דיון לוהט בתוכנית 'הפטריוטים' בערוץ 14 בין עמיחי אתאלי לאיתמר פליישמן ויותם זמרי בנוגע לפורום הנשים הדתי 'שותפות לשירות'.
"אתם שניכם גברים צעירים בשנות הארבעים לחייכם, ולא הרמתם את הישבן מהכיסא", אמר אתאלי לשני הפאנליסטים. "נעה מבורך שילמה את המחיר. אתם לא מבינים את הדבר הזה. אני מבין כי אני הייתי במילואים וכל החברים שלי היו במילואים. למה אתה לא באת?" שאל את מגל. "כי אני בן 57", ענה מגל, ואתאלי התריס כנגדו: "גם אנשים בני 55 באו למילואים".
"אתה אלוף בלהזיז חיילים לכאן ולכאן, אבל לא חווית דקה את המחיר של המלחמה. נעה מבורך חוותה, ובעיניך בגלל שהיא הצטלמה עם ערבייה אסור לה לדבר", טען אתאלי כלפי זמרי.
"סליחה, זו לא הנקודה", התערב מגל. "נעה מבורך, עם כל הכבוד שבעלה היה במילואים, עושה קמפיין במסווה של אנשי שמאל בתוך בתי הכנסת כדי לפצל את הגוש האמוני. היא כל כך טהורה, נעה מבורך, שהיא רוצה שיגרשו את כל היהודים מיהודה ושומרון ושתהיה פה מדינה של מתבוללים".
"אני חושבת שאת נעה מבורך לא מעניין גיוס אלא להפיל את הממשלה", אמרה הפאנליסטית נוי בר. "אדם לא יכול להסתתר במסווה של אכפתיות למילואימניקים כשהוא ארגון פוליטי".
"האולפן הזה אלוף העולם בלוחמנות, אבל במבחן התוצאה הם לא היו שם", אמר אתאלי.
"נעה מבורך עשתה צבא?" שאל מגל.
"לא יודע", אמר אתאלי, "אבל גם אם היא הצביעה לרשימה המשותפת, היא שילמה את המחיר".
"אל תדברו על החרדים כשהבנות של הציונות הדתית לא עושות צבא וכשיש הסדרניקים שלא עושים צבא שלם. אל תדבר על החרדים. אם זה הדיבור, אז אני אעשה לך אותו דבר", ענה מגל.
תורת הגוש האמוני
על הדברים הללו שאמרת בנוגע לבנות השירות הלאומי ולישיבות ההסדר התעוררה סערה וביקורת נוקבת כלפיך מחלקים מסוימים של הציונות הדתית.
"אני לא אוהב שהדברים גולשים לפן האישי בפטריוטים וכשיש ריבים אישיים שיורדים מתחת לחגורה", מודה מגל. "בכלל, כל האירוע מופרך והזוי כי לקחו שתי דקות מכל הדיון וחתכו אותן. בתוך הוויכוח אמרתי לאתאלי שאם הוא כל הזמן מדבר על מי עושה מילואים וכמה, מי עושה צבא ומי לא, ובעיניו זה הבוחן העיקרי, יש מקום גם לדרישה שההסדרניקים יעשו שירות מלא ושהבנות הדתיות יתגייסו לצה״ל. זה לא יכול לעבוד רק לצד אחד".
השאלה היא אם אתה סבור שיש אמת בטענה הזו.
"הרי זה מן המפורסמות שאני לא ממעודדי הבנות להתגייס לצה״ל ושאני מאמין שהשילוב של לומדי תורה ולוחמים הוא בעיניי השילוב של היהודי החדש המושלם בארץ ישראל. הטענה שלי היא שאם אדם לא מפסיק לבוא בטענות לחרדים, הוא צריך לדעת שגם למגזר הדתי-לאומי אפשר לבוא בטענות.
"אם אתה בא בטענות לאחרים על שיש להם הקלות כי הם חיים על פי התורה וההלכה, לגיטימי לשאול אותך: למה לך יש הקלות? הרי אם בגלל ההלכה והוראת הרבנים, נשים לא מתגייסות לצבא ועושות שירות לאומי, ובגלל שיקולים של לימוד תורה יש לישיבות ההסדר מסלול מיוחד משלהן, הציבור הדתי-לאומי צריך לקבל שגם לחרדים יש הסדרים שצריך להתחשב בהם כי הם חיים את חייהם על פי תורה".
אבל אתה מבין את הכעס של הציונות הדתית כלפיך על שאתה נתפס כמגן החרדים ובוויכוח בין הציונות הדתית לחרדים אתה תופס את הצד החרדי?
"סליחה!" הוא מתרעם. "השבוע יצא מכתב של עשרות רבנים מהציונות החרדית ובו הם הצהירו שהם בעד חוק הגיוס ושהם תומכים בעמדה שאני מבטא, כלומר מתנגדים לזרמים בציונות הדתית שרוצים לפרק את הגושי האמוני. מבחינתי הגוש האמוני הוא תפיסת עולם מהותית. אני חושב שזה גוש שמחזיר את עם ישראל לנתיב היהודי שלו, ולכן הוא חשוב כל כך".
מגל סבור שהעולם החרדי עובר תהליך של התקרבות ופתיחות לציבוריות הישראלית: "החרדים נפתחים לציבוריות, לצבא, לשוק העבודה. ההתקפות עליהם מפריעות לתהליך הזה. אני לא נראה אדם דתי, אבל יש לי חברים חרדים שסומכים עליי, כי אני בא ממקום שאומר שאנחנו צריכים לקבל זה את זה כי יש לנו קודם כול א-לוהים אחד, בניגוד למה שקורה בצד השני של המפה הפוליטית.
"רק לאחרונה התגלה שאהוד ברק ביקש להביא לפה גויים במקום יהודים מעדות המזרח. במחנה השני האליטה האשכנזית תופסת יותר מקום ומשמעות מהזהות היהודית, ולכן בעיניי הגוש האמוני הוא הקונטרה לתהליך שהאהוד ברקים מבקשים להוביל אותנו אליו. בתוך כל הוויכוחים אנחנו צריכים להתגבר ולקבל זה את זה עם כל מה שהאחר מביא איתו, כולל הצרכים שלו ומה שחשוב לו, אם זה תורה, אם זה ארץ ישראל, אם זה מסורת או אם זה שלטון הימין ונתניהו".
אתה חושב שאנשים שאת הקול שלהם מבטא למשל עמיחי אתאלי, לא מבינים את מה שאתה אומר או לא שואפים לכך?
"אני חושב שהם מרגישים יותר צורך להתקרב לצדדים המתקראים ליברליים בחברה הישראלית. לא אני המצאתי את השאלה מה אתה קודם, יהודי או ישראלי. אני ציוני בכל רמ"ח איבריי, שירתי את המדינה ואני בן למשפחה ציונית שעלתה לארץ לפני מאה שנה, אבל ברור לי שהאירוע היהודי חשוב ומרכזי הרבה יותר מהאירוע הישראלי.
"נעה מבורך, עם כל הכבוד שבעלה היה במילואים, עושה קמפיין במסווה של אנשי שמאל בתוך בתי הכנסת כדי לפצל את הגוש האמוני. היא כל כך טהורה, נעה מבורך, שהיא רוצה שיגרשו את כל היהודים מיהודה ושומרון ושתהיה פה מדינה של מתבוללים"
"ניסו להמציא פה ישראליות של דו-קיום עם הערבים, שלום, שוויון ואחווה, ואני לא מאמין בזה. אני בעד דמוקרטיה ושוויון, אבל אם אנחנו לא נהיה בעלי זהות יהודית משמעותית וחזקה ונדאג להבהיר ליושבי הארץ שאנחנו חזקים, לא יהיה שלום. להפך, זה יביא מלחמה. רק הכרה בזהות היהודית שלנו, בחיבור לארץ ישראל ובזכותנו על הארץ תמנע מלחמה ושפיכת דם של יהודים".
יש אנשים מהמגזר הדתי-לאומי שסבורים שהעובדה שהחרדים לא מתגייסים ולא באים לעזרת אחיהם שעושים מאות ימי מילואים, מסכנים את חייהם ואף נפצעים ונופלים בקרב, זה לא יהודי וזה הפך התורה.
"הם לא מבינים כלום מהחיים שלהם. זה חוסר הבנה. זה כמו שבשמאל, להבדיל, לא מבינים את הערבים, את השפה, את האמונה, את הנורמות. מי שטוענים כך לא מבינים את החרדים".
ואתה מבין את החרדים?
"כן, אני חושב שאני מבין ושהגישה שלי צודקת ונכונה. אני בטוח שבעזרת ה' כשהחוק הזה יעבור, אתם תראו דברים מדהימים, כי כל המציאות משתנה, עם ישראל משתנה. הגחלים נדלקו אחרי שרבים ביקשו לכבות אותן. 7 באוקטובר נתן רוח גדולה, ובגחלים נדלקה אש. אלה תהליכים שאי אפשר לעצור. כמו שאמרתי, החרדים נמצאים בתהליך של התקרבות וחיבור, ואם נאפשר ונעודד את זה, הדברים יקרו".
לאחר ההתבטאות שלו בפטריוטים שעוררה סערה, ארגון ישיבות ההסדר הוציא תגובה ובה נכתב: "מן הראוי היה שדברים כאלה לא ייאמרו כלל, ובוודאי לא מפיו של מוביל דעה שמעשיו לאורך השנים מעידים על הערכה עמוקה ויחס חם כלפי חיילי ההסדר… אנו מצפים לזהירות יתרה בלשון". אני שואלת את מגל אם נפגע מהתגובה הזו ואם המתקפה מהצד הציוני-דתי כואבת לו יותר ממתקפות שהוא סופג ממחנה השמאל.
"מבחינתי הגוש האמוני הוא תפיסת עולם מהותית. אני חושב שזה גוש שמחזיר את עם ישראל לנתיב היהודי שלו, ולכן הוא חשוב כל כך"
"כן", הוא מודה. "ההתקפה של רקדני ה'מה היפית' בתקשורת ושל נפתלי בנט לא הפריעה לי, אבל כשאיגוד ישיבות ההסדר מוציא הודעה שברור שהושפעה מההתקפה הציבורית שעיוותה את דבריי, זה מפריע לי. הרי אני הרמתי פרויקט של מלגות לאברכים ש-60% ממנו הגיע לתלמידי ישיבות ההסדר. איך אתם מצטרפים להתקפה עליי אחרי כל מה שאני עושה ואומר למען ישיבות ההסדר ולמען הציבור הדתי-לאומי? מכל ההתקפות עליי זה היה הדבר היחיד שהפריע לי".
יש לציין שארגון ישיבות ההסדר הוציא יום לאחר מכן הודעת הבהרה ובה נכתב: "אולי מראש לא הובנו אצלנו הדברים בצורה נכונה… אנו שבים ומברכים את ינון וחבריו לערוץ על תמיכתם ושותפותם עם מפעל ישיבות ההסדר ועל כל מה שהם עושים למען עם ישראל".
"רוב הגוש האמוני מבין את האירוע"
מגל סבור שבקרב הציבור הימני-מסורתי יש לא מעט כעס כלפי החלקים בציונות הדתית שמאיימים לפרק את הגוש האמוני בגלל הנושא החרדי, אך אומר כי בעיניו אין היתכנות להישארות הציונות הדתית מחוץ למחנה האמוני בבחירות הבאות. "בעיניי הליכודניק המסורתי ששומע שהפיינשמקרים האלה חושבים לפרק את הקואליציה בגלל הוויכוח עם החרדים כועס ומאוד לא אוהב את זה, אבל לדעתי לא מדובר בכל הציונות הדתית, וגם לא ברובה.
"מפלגת הציונות הדתית עצמה מבינה את המצב, ועל פי הסקרים רוב המגזר הציוני-דתי תומך בחוק הגיוס. הפיינשמקרים הם מיעוט שנמצא בצד השמאלי יותר של המפה, שהוא אומנם נוכח מאוד בתקשורת ויוצר הרבה רעש, אבל הוא לא מייצג את המגזר. אלה אנשים שנכנסו למערכות התקשורתיות והציבוריות מתוך רצון לשנות אותן, ובסוף המערכות שינו אותם.
"לא הספיק לנו קפלן, אנחנו צריכים גם את החרדים? אחרי סערת הגיוס האחרונה כל הציבור החרדי התקרב לדעות של הפלג הירושלמי, והחרדים הסתגרו והתבצרו"
"אני חושב שנתניהו והליכוד הולכים על פשרה בנושא החרדי כי הם מבינים שאם יהיה הסדר בתמיכת הרבנים גדולי הדור ובהצבעה של חברי הכנסת החרדים לראשונה זה עשרות שנים, זה יהיה שינוי של סדרי עולם. אני רואה בזה דבר גדול, ואני חושב שרוב הגוש האמוני – גם החרדים גם הציונות הדתית וגם הליכודניקים – מבינים את החשיבות של מה שקורה ומבינים את מה שעומד פה על הכף".
האם אתה טוען שמבחינת הגוש האמוני גיוס החרדים חשוב פחות משמירה על המחנה?
"לא. אני חושב שכל השותפים במחנה הזה שמים את גיוס החרדים גבוה בסדר העדיפויות. הרבה אנשים מרגישים שהגיע הזמן שהחרדים ייכנסו מתחת לאלונקה, אבל הם גם מבינים שצריך לעשות את זה בדרך של קירוב לבבות ושל פשרה ולא בכוח או בכפייה, לא בשנאה אלא מתוך הבנה שצריך לגשר על פערים תרבותיים גדולים מאוד".
כשאתה מקשיב לאנשי הציונות הדתית שצועקים על גיוס החרדים, אתה מאמין להם שזה באמת כואב להם, או שלדעתך זה רק תירוץ כדי להתנגח בממשלה ובנתניהו?
"אני לא מאמין להם. אני חושב שזה מסווה לאמוציות נגד הממשלה, נתניהו והגוש האמוני או נגד המזרחים והבבונים. זה קיים בקרב חלק מהאנשים שהחברה הזו לא נאה להם, בין שזה אמוציות נגד החרדים מתוך שנאה או מתוך רגשי עליונות והתנשאות כלפי המזרחים והמסורתיים. אני שירתי חמש שנים בקבע כחייל וכקצין, ואף פעם לא הסתכלתי אם החרדים מתגייסים או לא מתגייסים.
"עשיתי את זה בלב שלם כי הרגשתי שליחות ואחריות ושאני נותן באהבה למדינה שלי מתוך רצון להשקיע ולתת את הכי טוב. מפתיע אותי מאוד שדווקא הציונות הדתית, שאלה האידיאלים שלה, חברה שמחונכת לתרום ולתת מעצמה, כל הזמן בודקת מי נותן וכמה. אני לא אוהב את זה".
אולי זה בגלל האבדות הקשות מאוד שהם ספגו במלחמה?
"יכול להיות", הוא מסכים, "אבל יש גם המון משתמטים ממגזרים אחרים וכאלה שמתקמבנים על יחידות מודיעין ויחידות עורפיות אליטיסטיות, ועל זה לא צועקים. אני יכול להבין את הכאב, ואני מסכים שמי שלא לומד צריך להתגייס. הרי זו גם האג'נדה שלי. אני אחד האנשים שכן מצליחים לגרום לחרדים להתגייס.
"כשהבן שלי התגייס ניגש אליי בבקו"ם בחור חרדי במדים. הוא אמר לי שהוא אחראי לגיוס החרדים במרכז והוסיף: 'תדע לך שלא מעט חרדים אומרים לי שהם שמעו את ינון מגל והחליטו להתגייס'. הגישה שלי היא לבוא בטוב ומאהבה. הקמפיין של חלקים בציונות הדתית שהולך בדרך של ייקוב הדין את ההר לא גייס ולא יגייס שום חרדי".
"כשאיגוד ישיבות ההסדר מוציא הודעה שברור שהושפעה מההתקפה הציבורית שעיוותה את דבריי, זה מפריע לי. הרי אני הרמתי פרויקט של מלגות לאברכים ש-60% ממנו הגיע לתלמידי ישיבות ההסדר"
יש הטוענים שאם יופסקו כל התקציבים למי שלא מתגייס, החרדים יתחילו להתגייס. נתניהו קיצץ בזמנו בקצבאות הילדים, וזה דחף את נשים החרדיות לצאת לעבוד.
"כבר שלחו עשרות אלפי צווים, ואת מי זה גייס?" הוא תוהה. "אני לא מאמין בזה, בעיניי זה רק יגרום פיצוץ חברתי, כאוס ואנדרלמוסיה. זה יכניס את מדינת ישראל לטירוף. לא הספיק לנו קפלן, אנחנו צריכים גם את החרדים? אחרי סערת הגיוס האחרונה כל הציבור החרדי התקרב לדעות של הפלג הירושלמי, והחרדים הסתגרו והתבצרו. אם נלך לכיוון הזה, התהליך החיובי שקורה בחברה החרדית ייעצר.
"אני מייצג את דרך האמצע. בפטריוטים יש לי ויכוחים קשים עם פליישמן, שהוא יותר חריף ממני בנוגע לגיוס חרדים, ועם ידידיה מאיר, שבעיניי מייצג לעיתים גישה חרדית קיצונית. צריך להגיע לפשרה ולגייס את החרדים שלא לומדים, אבל לעגן את הדברים בפקודות מטכ"ל ולאפשר להם מסגרות ראויות.
"יש פה הרבה מורכבויות וגם הרבה סיכונים, אבל צריך ללכת על זה, כי אין ברירה, זה התהליך ההיסטורי שאנחנו עוברים".
צודק