לומדי הדף היומי שהגיעו לפרק 'כל הבשר' פוגשים בו את אחד האיסורים המוכרים בכל בית יהודי, בשר בחלב, ומגלים שדווקא הוא אחד הסבוכים שבמסכת. שלוש פעמים חזרה התורה על איסור "לא תבשל גדי בחלב אמו", וחז"ל דרשו מהריבוי הזו שלושה איסורים נפרדים: בישול, אכילה והנאה.
אבל איך נראים שלושת האיסורים האלה כשהם פוגשים את המטבח בבית ואת העולם הגדול של תעשיית המזון?
"אסור לבשל בשר וחלב יחד אפילו אם אין בכוונתך לאכול אותם", מבהיר הרב משה כץ מארגון כושרות, "וכאן חשוב לדייק: מן התורה האיסור הוא רק בחלב עם בשר בהמה, פרה, עז וכבש. חלב עם בשר עוף וחיה נאסר מדברי חכמים. דגים בכלל מותרים בחלב, אם כי יש שנמנעים מטעם סכנה, אבל זה כבר נושא אחר".
ומאיפה באה ההמתנה המפורסמת בין בשר לחלב?
"הגמרא בחולין מביאה את דברי מר עוקבא, שמעיד שאבא היה ממתין 24 שעות בין בשר לחלב, ואילו הוא מחכה רק בין סעודה לסעודה. מה זה בין סעודה לסעודה? חכמי ספרד פירשו שזה זמן שבין סעודה לסעודה, והשולחן ערוף פסק שזה שש שעות. חכמי אשכנז פירשו שמייד אחרי שסיימת לאכול בשר אתה יכול לאכול חלב.
"לבשר יש טעם חזק שנשאר בפה זמן רב, וגם יש חשש שמא יישאר בשר תקוע בין השיניים ויתערב עם החלב. למעשה הפוסקים מחמירים כשתי הסיבות, ולכן גם מי שלעס ולא בלע וגם מי שבלע ולא לעס צריכים לחכות. יוצא מזה משהו מעניין: מי שרק טעם אוכל, לדוגמה בזמן הבישול, לא נהיה בשרי אם הוא רק טעם בלי ללעוס ופלט מייד. אפשר לקיים 'טועמיה חיים זכו', לטעום ככה לכבוד שבת את התבשילים, ואחר כך לשתות נס קפה".
ומה המנהג היום?
"כאן מתחיל הפסיפס", מחייך הרב כץ. "הרמ"א העיד שבאשכנז נהגו לא כמו שמובן לשיטתם מהגמרא, אלא בעצם החמירו ונהגו לאכול חלב רק אחרי שעה אחת מסיום סעודת הבשר, בתנאי שבירכו ברכה אחרונה וניקו את הפה ואת הידיים. "כיום אצל בני אשכנז יש מנהגים שונים. יוצאי הולנד נהגו שעה, יוצאי גרמניה שלוש שעות.
אבל הרמ"א עצמו כתב לפני כ-500 שנה: 'יש מדקדקים להמתין שש שעות, וכן נכון לעשות'. רוב האשכנזים נוהגים היום שש שעות. הש"ך, שחי כמה שנים אחרי הרמ"א, כתב: 'כל מי שיש בו ריח תורה יחכה שש שעות'. עם כל זה יש שכתבו שאין צורך בשש שעות שלמות אלא די בחמש וחצי, ויש שנהגו לאכול חלב אחרי בשר כבר מתחילת שעה השישית".
סולם הדרגתי לחינוך
ומה לגבי ילדים?
"יש כאן סולם הדרגתי יפה לחינוך", משיב הרב כץ. "תינוק עד גיל שנתיים, אסור לתת לו בשר וחלב ממש יחד, אבל אין צורך להמתין ביניהם כלל. מגיל שנתיים עד חמש די בכרבע שעה, והעיקר הוא החינוך לידיעה שלא אוכלים בשר וחלב יחד. בגיל חמש-שש ממתינים שעה אחת, בגיל שבע-שמונה ממתינים שעתיים, ומשם מאריכים בהדרגה עד שבבר המצווה הילד כבר ממתין שש שעות.
גם לחולה ולמינקת הקילו פוסקים להמתין פחות: יש שהקלו שעה, ויש שלוש שעות. ובמצב של ספק אם כבר עברו שש שעות, מקילים, כי חיוב ההמתנה מדרבנן, וספק דרבנן לקולא".
ובכיוון ההפוך?
"אחרי חלב די לשטוף את הפה ואת הידיים ולאכול משהו שמנקה. בזוהר הקדוש מובא שלא לאכול בשר וחלב באותה שעה, ולכן יש שממתינים חצי שעה או שעה גם באכילת בשר אחרי חלב". אומנם הרמ"א פסק שאחרי גבינה קשה, שדומה לבשר בזה שטעמה חזק והיא נתקעת בין השיניים, צריך להמתין כמו אחרי בשר, וכך נהגו אשכנזים. יש אומרים שזה רק בגבינה שהתיישנה שישה חודשים, כגון פרמזן (פרמג'אנו), קשקבל, גרנה פדאנו, מנצ'גו. ויש ספרדים שגם מחמירים בזה , על פי דעת הבן איש חי.
המיקרוגל הוא המקום במטבח שיש בו הכי הרבה חששות כשרות
כשרות המיקרוגל
"רוב האנשים חושבים שהבעיה העיקרית היא בכיורים ומקפידים מאוד שיהיו להם שני כיורים", פותח הרב כץ את נושא הפרדת הכלים במטבח.
לא צריך שני כיורים?
"ראוי ונכון שבכל מטבח בבית יהודי יהיו שני כיורים, אבל האם יש בכל מטבח בבית יהודי שני מיקרוגלים? שני משטחי בישול? כיום המיקרוגל הוא המקום במטבח שיש בו הכי הרבה חששות כשרות".
למה?
"הבעיה היא שבשעת חימום מאכלים במיקרוגל יוצאים אדים, זיעה, והם נבלעים בדופנות המכשיר. כאשר מחממים אוכל בשרי אדים בשריים נבלעים, ובפעם הבאה, כאשר מחממים מאכל חלבי, שוב יוצאים אדים, והאדים הקודמים נפלטים מהדפנות. לגבי הצלחת יש עוד יותר בעיה, כי לפעמים אוכל נשפך על הצלחת. זה עלול להטריף את המאכל עקב מעבר האדים והחום".
מה אתה מציע לעשות?
"יש הדרכה באתר ובספר כושרות כיצד להסתדר עם מיקרוגל אחד בבית או בעבודה, בלימודים וכדומה. בעיקרון יש לדאוג לכיסוי הרמטי של המאכל ולמשטח נקי מתחת. כמובן, שני מיקרוגלים פותרים את כל הבעיה. כיום זו באמת לא הוצאה גדולה. אנשים אמרו לנו שהבעיה אינה הקנייה עצמה אלא שאין להם מקום במטבח. לכן ההצעה שלנו היא שמי שמתכנן מטבח חדש, שיביא את זה בחשבון. למי שיקרא את הריאיון הזה ויבין שהוא צריך להכשיר את המיקרוגל שלו, יש הדרכה מדוקדקת כתובה באתר כושרות, ויש גם סרטון הדגמה".
חלבי, בשרי או פרווה?
נעבור לתעשייה. מה חשוב לדעת?
"במסעדות ובאולמות אין כל כך מה לחשוש בנושא בשר וחלב, כי זה לא כמו מטבח פרטי שלנו שמבשלים גם בשר וגם חלב באותו מקום. בדרך כלל העסק רק בשרי או רק חלבי. בעסק שיש להם גם בשר וגם חלב, כמו בית מלון, יש כמובן שני מטבחים לגמרי נפרדים. "אבל יש דבר מצוי, והוא שלפעמים אנשים בטוחים שאם הם אוכלים מאכל פרווה, הם פטורים מהמתנה בין בשר לחלב.
ההמתנה נדרשת לא רק אחרי בשר ממש אלא גם אחרי תבשיל שבושל עם בשר, ואפילו אחרי מאכל שרק בא במגע ממשי עם בשר. שמן שטיגנו בו שניצלים נחשב בשרי, וכל דבר שיטוגן בו אחר כך, צ'יפס, פלאפל, או חטיף פרווה, סופג ממנו טעם בשר ונעשה בשרי. "וזה לא רק תאורטי: במקומות מסחריים השמן מכיל לא פעם חלקי בשר ועוף רבים. לכן מי שקונה מאכל פרווה בחנות בשרית, שיברר: האם מטגנים אותו באותו שמן? האם מחממים יחד? האם השתמשו בציר מהבשר לתבל את המאכל שנראה פרווה? ויש לפעמים גם עב"מים".
עב"מים באוכל
עב"מים?
"ודאי!" הוא אומר וצוחק. "אף פעם לא עמדת לפני השולחות בבר פתיחה של חתונה, המכונה בופה, וראית שם עב"מים? אלו מאכלים, בדרך כלל מטוגנים, שחלקם פרווה, חלקם בשריים – ברוסקטות, סלטים קטנים, פסטלים, סיגרים וגם מיני מזונות אפויים כמו פוקצ'ות ועוד מגוון מאכלים שלא ברור אם יש בהם בשר. יש אנשים שלא מבררים, אוכלים ולא יודעים שאכלו מאכל בשרי, ויש ששמים אותם על הצלחת לצד דגים".
יש גם מוצרים עב"מיים? ראיתי פעם מוצר שרשום עליו "לאוכלי אבקת חלב עכו"ם", וכאשר התבוננתי ברכיבים לא היה זכר לרכיב חלבי.
"זה לא רק יכול להיות אלא מצוי מאוד, ויש כמה סיבות לכך. יכול להיות שייצרו אותו על פס חלבי שלא הוכשר לפרווה. האם זה באמת חלבי? תלוי. קשה מאוד לדעת בלי לברר לעומק. מי ששואל על מוצרים כאלה, אני שולח לו מספר של גוף הכשרות שחתום על המוצר כדי שישאל אותם בדיוק מה עשו. לפעמים כתוב 'מיוצר על פס חלבי שהוכשר', וזה פרווה לחלוטין. יש אנשים שמטגנים שניצל עוף בציפוי קורנפלקס, ומותר לעשות זאת במוצר כזה.
"אבל חשוב לדעת שזה ממש לא-פשוט מה שאמרת שהסתכלת ברכיבים ולא מצאת זכר לרכיב חלבי. אם היה כתוב whey, מה היית חושב? מן הסתם היית עובר על זה ככה, ולא שם לב שזה מי גבינה, שהם 100% חלביים. ויש עוד כמה חומרי גלם כאלה. יש גם גופי כשרות שאומרים לחברה לכתוב 'חלבי' אף על פי שבאמת אין זכר לחלב ברכיבים".
כותבים 'חלבי' אף שכרגע זה בכלל לא חלבי
למה לגוף כשרות לבקש לכתוב חלבי אם המוצר פרווה?
"כי הם נתנו לחברה אופציה להפוך את המוצר לחלבי כאוות נפשה בכל רגע נתון וגם בלי להודיע, ומכיוון שאין השגחה צמודה אלא מבקרים כמה פעמים בשנה או אפילו פעם בשנה, כותבים 'חלבי' אף שכרגע זה בכלל לא חלבי".
ומה עם כל מדף התחליפים: חלב סויה, שניצל צמחוני, נקניקיות פרווה?
"זו חזית שלמה של כשרות מודרנית", אומר הרב כץ. "חז"ל אסרו מראית עין, כלומר שאנשים לא ייראו כאילו הם מבשלים או אוכלים בשר בחלב. בעבר זה היה חשש כבד בעיקר של בישול בשר בחלב אם, ואחר כך בחלב שקדים. אבל היום רוב התחליפים – חלב סויה, מלבין קפה, חלב קוקוס, נקניקי סויה, שניצל צמחי – כל כך מוכרים ונפוצים, שכבר אין חשש שמישהו יטעה. לכן מותר לבשלם ולאוכלם עם בשר או חלב.
"רק במקום שהמוצר עדיין אינו מוכר דיו צריך להניח סימן היכר, למשל החלב החדש, שהחל זה עתה להימכר בארץ, והוא העתק של ה-DNA של חלב פרה אבל אינו חלבי, כי הוא אינו בא מהפרה אלא יוצר במעבדה. כאן הפתרון הוא להניח את האריזה המסומנת 'צמחי' או 'פרווה' ליד הצלחת, ובעוד כמה זמן, כאשר זה יהיה נפוץ יותר, לא יצטרכו אפילו לעשות את זה".
כך תזהו את האם הבורקס חלבי
ובקנייה עצמה? איך אני יודע אם בורקס מסוים חלבי, כדי שלא לאכול אותו עם בשר?
"כאן יש דין מרתק, וגם רגולציה", מסביר הרב כץ. "חז"ל אסרו להכין לחם חלבי או לחם בשרי שנראים כמו פרווה, שמא יתבלבלו. למשל, אסור להכין לחם חלבי אלא אם כן מתקיימים תנאים שקבעו חז"ל, כמו צורה מיוחדת או כמות קטנה המספקת לסעודה אחת. "על פי זה קבעה הרבנות הראשית נוהל של צורות, איזה מאפה ייעשה משולש ואיזה מרובע, כדי שיהיה ניכר אם הוא חלבי או פרווה.
לפעמים זה לא נאכף דיו, ויצרן מקבל הכשר על בורקס מרובע אף שלא ניכר עליו שהוא חלבי, או אפילו רוגלך חלבי המוכר כפרווה, בהסתמכות על הכיתוב 'חלבי' שעל גבי האריזה. בשעת הקנייה הכול ברור, אבל ברגע שהוצאת את המאפה מהאריזה כבר אין עליו היכר, ושוב נוצר חשש מטעות".
מה האתגר הכי גדול של מערך הכשרות בתעשייה בהקשר של בשר וחלב?
"חומרי הגלם", אומר הרב כץ. "התעשייה יודעת היום להפיק תחליפים לבשר ולחלב גם ממקורות צמחיים, וזה נפלא, אבל יש גם מוצרים שמיוצרים מבשר או מחלב בעלי שמות ששום אדם רגיל אינו מזהה אם הם בשריים או חלביים. דוגמאות של חומרי גלם שמופקים ממקורות כאלה: גליצרין, צבעי מאכל (למשל E120, אבל לא תמיד), תוספות כגון אמולסיפיירים, המכונים מתחלבים, חומצה לקטית, שיכולה להיות מופקת מחלב, חומצה סטארית, שיכולה להיות מופקת מבשר, ועוד".
