אליה אביב אירח את השר איתמר בן גביר בפרק הפתיחה החגיגי של הפודקסאסט החדש של עולם קטן, "המגזר", השר פתח את הראיון בהתייחסות להגדרת ה"מגזר": "תהיתי לעצמי מה זה מגזר… כי יש כאלה שמסתכלים על המגזר קטן קטן קטן קטן. אני רואה משהו אחר לחלוטין. אני חושב שגם הבחור הדתי שהולך לקידוש בשדרות ואחרי זה הולך אפילו לים בשבת, הוא חלק מהמגזר שלי.
"המגזר שלי זה גם המון המון אנשים מסורתיים, שהם מה שנקרא לא מקפידים על תרי"ג מצוות, אגב אף אחד מאיתנו לא פנקס החשבונות של הקדוש ברוך הוא והם גם חלק מהמגזר. אני בכלל האמת היא, מתייחס פחות בעניין הזה של מגזר, אני כללי, כללי, כללי, עם ישראל".
אליה אביב: ראינו את ההישגים שלך בבתי הסוהר ובחלוקת הנשקים… הגעת מתוך הפעילות הענפה על טובת יהודה ושומרון, והיום יש כאלה שיגידו שהתרכזת המון בציבור הכללי ובמשימות הלאומיות, ואולי קצת הזנחת את הציבור שמלכתחילה בחר בך, הציבור הדתי לאומי ותושבי יהודה ושומרון. מה אתה חושב על האמירה הזאת?
השר בן גביר: "בדיוק ההפך. אני חושב שצריך להבין דבר אחד: דין ילד ביהודה ושומרון כדין ילד בדימונה, כדין ילד בגדרה, כדין ילד בנתיבות, באופקים, בירוחם בצפון ובדרום – הם כולם, כולם היו בניי. ואתה צודק, אני לא מסתכל ואומר רגע זה יהודה ושומרון זה הילד שלי אני כאן אדאג להם לתקציבים וכל מיני דברים, ולאחרים לא מעניין. אין דבר כזה".
"מבחינתי הילד בדימונה זה בדיוק כמו הילד שלי, הילד בירוחם זה בדיוק כמו הילד שלי. אגב תתפלא, גם שם יש ציבור דתי לאומי. אבל אני אומר עוד פעם, פתחנו בזה, אני לא מסתכל ואומר רגע שנייה זה שומר יותר תורה זה שומר פחות תורה… אין עכשיו כשאני ואתה מדברים כרגע בחזית חיילי צה"ל שנלחמים ומוסרים נפש עושים את המצווה הכי גדולה, הם הצדיקים הכי גדולים בלי כיפה. אני לא שופט אנשים לפי כיפה או לא כיפה, יהודה ושומרון או לא יהודה ושומרון, כולם היו בניי".
אליה אביב: ומי שטוען שפעלת יותר בזירות האחרות של המדינה ופחות ביהודה ושומרון, מה אתה יכול לומר לו?
השר בן גביר: "ממש לא, פתחנו כיתות כוננות ביהודה ושומרון, שיניתי את המדיניות של המשטרה ביהודה ושומרון. המשטרה, אני מזכיר לך ביהודה ושומרון, ימ"ר ש"י מה שהתעסק לפני שבאתי זה רק לרדוף נוער גבעות ועוד פעם לרדוף נוער גבעות… זה לא קיים היום.
יחידה מרכזית מחוז ש"י היא ברובה מתעסקת בביטחון השוטף: בזה שזורקים אבנים, בזה שזורקים בקבוקי תבערה ומטפלים בזה, ופועלים בהורדת גנבות רכבים, בטיפול בפשיעה. זה מה שרציתי ואני גאה בשינויים שעשיתי גם ביהודה ושומרון".
על השורשים המשפחתיים: "גדלתי במבשרת ציון בבית מאוד מסורתי"
אליה אביב: מי אתה בכלל? הגעת במקור מתוך העשייה ההתיישבותית, אבל תספר לי רגע על הילדות משם. לא עברת ילדות של דתי לאומי קלאסי?
השר בן גביר: "לא, ממש לא. לא גדלתי בחברון, גדלתי במבשרת ציון בבית מאוד מסורתי, מאוד חם. אמא שלי, לימים נודע לי שהייתה באצ"ל ונעצרה בגיל 14 על כרוזים, ואבא ואחים שלי מאוד מאוד אוהבים… אבא למד בחדר עד שהיה צריך לעזוב וללכת לפרנס את האחים שלו. אמא באה משכונת הקורדים. בתים מאוד מאוד מסורתיים, מאוד מאוד חזקים.
"אני זוכר בגיל 14, הימים היו ימי אינתיפאדה… אמא שלי שהייתה מאוד ליברלית אמרה לי תשב, תקרא, תחקור, תלמד ותגיד מה אתה רוצה. אני זוכר את ההפגנה הראשונה שהלכתי, הייתה קבוצה שנקראת 'נשים בשחור' בירושלים שהפגינו לחלק את ירושלים. באתי ועמדתי מולם, רק מה? הייתה לי חולצה שחורה. פתאום אני רואה את עצמי עומד איתם באותה חולצה. התקשרתי לאבא ואמא מטלפון ציבורי, ואבא שלי נסע 40 דקות ממבשרת כדי להביא לי חולצה אחרת. עמדתי מולם והפגנתי ושמה בעצם התחיל מה שעשיתי – הפגנות, מחאות. חזרתי בתשובה בערך בגיל 15."
אליה אביב: ישנה ביקורת עליך שאתה ממש עסוק בתקשורת כל הזמן וזה בא לפעמים לידי ביטוי גם אולי על חשבון העשייה. האם אדם שהוא מבין יותר מדי בתקשורת יכול באמת לתת זמן למהות, לאידיאולוגיה?
השר בן גביר: "האמת היא שהיומן שלי עכשיו התפרסם… לא נעים לי להגיד, אני אולי השר שמתעסק הכי פחות בתקשורת. הרבה פוליטיקאים שהתדמית שלהם היא הרבה פחות תקשורתית עובדים קשה קשה. אני מודע לדבר אחד: אני על הכוונת, התקשורת מתעניינת בי. אני רואה מה מנסים לעשות לי, מנסים להחרים אותי, מנסים לפגוע בי. אסור, רק לאחרונה ניסו להדיח אותי מלהיות שר לביטחון לאומי בצעד חסר תקדים. אין דבר כזה, אין לך כתב אישום, אין לך חקירה, אבל רוצים להדיח אותי להיות שר. למה ככה? כי היועצת לא אוהבת".
אליה אביב: מאיפה הגיע הכישרון להבין את הרזולוציות הללו של התקשורת כבר בתור נער? איזה עצה היית נותן לאיתמר הנער שעושה את הדברים הללו במבט לאחור?
השר בן גביר: "קודם כל אני חושב שעבדתי נכון לאותה תקופה מצוין. היו לי גם דברים שהיום בדיעבד אני אומר, 'טוב, הלך קצת יותר מדי קדימה'. לדוגמה, יום אחד תפסתי את הסמל של רבין, אמרתי 'אם הגענו לסמל אפשר להגיע לרבין'. הסברתי את זה מיד. שאלו אותי מה תעשה לרבין? אמרתי אני אצעק עליו. מה עשתה התקשורת? חתכה את זה… ויצאתי כאילו אני רוצה לפגוע ברבין. אז זה דבר שהיום בדיעבד הייתי מבהיר את זה מהתחלה ועד הסוף… אני מתחרט על זה שלא באתי לעיתונאי ואמרתי לו 'אתה לא יכול להוציא אותי בצורה כזאת שאתה תחתוך חצי'".
"הם מאוד מפחדים מזה שעוצמה יהודית תהיה מפלגת ענק"
אליה אביב: למה דווקא אותך מנסים להחרים ולהדיח? הרי אתה לא יותר קיצוני מסמוטריץ' לדוגמה בהרבה עניינים. מה גורם להם לפחד?
השר בן גביר: "אני חושב שהם מאוד מפחדים מזה שעוצמה יהודית תהיה מפלגת ענק. הם מאוד מפחדים מזה שאנחנו נהיה בעמדות שליטה. תראה, הם רואים שבמשטרה עשיתי שינויים שלא עשו 30-40 שנה. אף אחד לא נגע בדברים שאני נגעתי במשטרה". היועצת באה ואמרה הוא קובע מדיניות, הוא משנה את המדיניות של המשטרה. בטח שאני משנה את המדיניות של המשטרה! מי ישנה את המדיניות? היא תקבע את המדיניות? אני נבחרתי. ואני גאה בזה שאותה יועצת אמרה שהוא נותן גיבוי לשוטרים וללוחמים. זה באמת נכון – כשמג"בניק הותקף וזרקו עליו אבנים והוא ירה, אני גיביתי אותו. לא היה למשטרה שר שגיבה אותם, אני באתי וגיביתי ואני גאה בזה, וזה מרגיז את היועצת".
"אם בצלאל ונעם היו באים איתי, לא היה שחרור של מחבלים"
אליה אביב: הבן שלך משרת ביחידה מובחרת… גם ברגע זה שאנחנו יושבים פה. אתה מקבל החלטות בקבינט שמשפיעות גם על שדה הקרב שאולי הבן שלך לוחם בו. זה משפיע על ההחלטות שלך?
השר בן גביר: "אתה לא יודע כמה זה עושה לי… הוא בלבנון ויש להם כל מיני פעולות שהם עושים. אתה מחליט בקבינט המצומצם על דברים שהבן שלך עושה וההתרגשות היא מאוד מאוד גדולה. אבל אני מזכיר לעצמי דבר אחד – כולם היו בניי. כל החיילים שלנו בלבנון, כל הלוחמים שלנו בעזה, זה כמו הבן שלי. אני נותן את הנשמה עבורם ומתפלל לקדוש ברוך הוא כל הזמן שאני נכנס לישיבות האלה, שלא תצא דבר תקלה מפי ושאני אשפיע הכי טוב בעולם".
אליה אביב: החלטת באיזשהו שלב לאיים לעזוב את הממשלה סביב עסקת שחרור מחבלים. מפלגות אחרות כמו הציונות הדתית ונעם בחרו להישאר. בעצם אתה מאשים כאן את בצלאל סמוטריץ' שהוא זה שאפשר את שחרור המחבלים הזה, שהוא היה יכול למנוע אותו?
השר בן גביר: "לא, בוא נגדיר את זה אחרת כי אני באמת מכבד את בצלאל ואני לא חושב שהוא חתר לשחרר מחבלים. אבל אין לי ספק שבדיעבד אם הוא היה חובר אליי, והיינו שנינו הולכים לביבי ואומרים לו 'ראש הממשלה היקר אין שחרור מחבלים', ראש הממשלה לא היה משחרר מחבלים. מבחן המציאות מוכיח בדיוק הפוך. אם בצלאל ונעם היו באים איתי, לא היה שחרור של מחבלים. אתה משחרר מחבלים – אתה מעביר מסר: תחטפו, תרצחו, תאנסו ותקבלו עוד פעם שחרור של מחבלים".
על החיבור עם סמוטריץ': "עוצמה יהודית זה משהו אחר לגמרי"
אליה אביב: שאלה קצת פוליטית לקראת בחירות. אנחנו רואים מפלגות שצצות עכשיו של פייגלין עם בן ארי, מפלגת נעם, סמוטריץ'. אנחנו נראה איחודים איתך בממשלה הזאת?
השר בן גביר: "אני חושב שקודם כל המפלגות האלה צריכות להתאחד בינן לבין עצמן ולהקים מפלגה מגזרית. עוצמה יהודית זה משהו אחר לגמרי. אנחנו חייבים להיות ענקיים כדי שתהיה ממשלת ימין. הפוטנציאל של עוצמה יהודית, רואים את זה בסקרים. אנחנו יכולים לפרוץ בדרום, בצפון, במרכז, אצל המסורתיים, אצל החילונים ואצל החרדים. אם אנחנו נקים רק אני ועוד כל מיני חברים מפלגה מגזרית, אנחנו נצטמצם מאוד מאוד. סמוטריץ' יחד עם עוד שמות שהזכרת צריכים להקים מפלגה שמדברת למגזר, מפלגת מגזר של ארבעה-חמישה מנדטים… ולעומת זאת, עוצמה יהודית זו מפלגה שמסוגלת לפרוץ".
השר הוסיף: "אני רואה את זה גם בסקרים, רואים את זה גם בתחושות, אני נסעתי לפני כמה שבועות מדימונה לירושלים, עצרתי ב-Yellow. קופצים עליי עשרות תלמידי בית ספר, נערים בני 17, 18, אני רגיל לאיזה אהבה גדולה. ואז אני שואל אחד מהם מהם, מאיפה אתם? אז הם אומרים מה זאת אומרת, אנחנו מרמת אביב, בית ספר ברמת אביב. איזו אהדה. יש איזה אחת שמנסה לחבק ואני אומר לה, אחותי אני שומר נגיעה, בואי נצטלם. אנחנו מצטלמים ועושים סלפי. ומישהו צועק לה משם, אבל ההורים שלך בקפלן כל שבוע. והיא אומרת לו, אבל אני אוהבת את בן גביר. עם ישראל אוהב אותנו! על צעירים בעיקר, הצעירים, זה משהו מדהים".
אליה אביב: עוצמה יהודית הוקמה במהות עם מיכאל בן ארי וברוך מרזל, שמתבטא שהוא מאוכזב מהקשר איתך. אנחנו לא נראה את מיכאל בן ארי או את ברוך מרזל איתך?
השר בן גביר: "ברוך מרזל הוא אדם צדיק ועושה חסד… אבל כשאני נכנסתי לכנסת ואחרי זה נהייתי שר, הוא אמר לי שהתפקיד שלך זה לצעוק לצעוק לצעוק, רק להפגין ולצאת מהממשלה. אסור לך להיות בכלל בממשלה. סליחה, אני באתי רק לצעוק? לצעוק צעקתי בגיל 14, צעקתי בגיל 18, צעקתי בגיל 22. אני באתי לשנות. באתי לשלוט. לא באתי רק להיות מפגין מהצד, באתי לנהל את מדינת ישראל".
"יש לי גאווה כשאני רואה את ההודעות בקבוצות של הערבים"
הראיון נחתם בשאלות שנשלחו מראש על ידי גולשי 'עולם קטן'.
אליה אביב: איתן לזיר מאריאל שואל – למה העברת חוק עונש מוות למחבלים כשאתה יודע, ואנחנו יודעים, שבג"ץ בטח לא יעביר אותו?
השר בן גביר: "שאלה מצוינת. לפי האנלוגיה הזאת שאם בג"ץ יפסול… אז אולי אני לא צריך לעשות כלום, אשב באיזו קונכייה ואגיד לא שווה לי שום דבר. לא. התפקיד שלי זה לחוקק, תפקיד שלי זה להעביר את הדברים. בג"ץ יפסול – צריך לתקן את בג"ץ. תדע שהיום מחבלים בבתי כלא אומרים 'בואנה המג'נון הזה בן גביר לא רק ששינה לנו את כל התנאים, הוא הולך להרוג אותנו'. הם מפחדים וזה חוק אדיר ואני גאה בו".
אליה אביב: מעיין מיכל מבנימין שואלת – למה השוטר שהרג את אהוביה סנדק עדיין בתפקידו? רגע, אם זה היה קורה היום, היית דואג שהוא לא היה נשאר?
השר בן גביר: "השוטר… עדיין בתפקידו משום שזה קרה הרבה הרבה לפניי, משום שבסופו של דבר בית המשפט התיר לו להמשיך להיות בתפקידו. אני לא יכול לבוא היום לשים פס על החלטות… אבל מה שיפה שזה לא קורה תחת משמרתי. רוח המפקד השתנתה. אם זה היה קורה היום – כן, מפקד המחוז פינצ'י היה מפטר. אני גאה בזה שהמדיניות היום השתנתה. בתקופה שלי פתאום מתייחסים לתושבי יהודה ושומרון לא כאויב אלא כאוהב".
אליה אביב: שאלת סיום קצרה, ראינו עכשיו קטע ארכיון שבו בנימין נתניהו בעבר אומר שהוא לא ייתן לך להיות שר. מה השתנה מאז ועד היום?
השר בן גביר: "אני חושב שתשאל את ראש הממשלה. למדנו להכיר אחד את השני, למדנו להעריך… שינינו יחד הרבה מאוד מהקונספציות שפעם הוא האמין בהן. היום יש לנו מאות שעות יחד ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה מצוין".
אליה אביב: תודה רבה לך. השינוי שעשית הוא לא רק בבתי הסוהר או בנשקים, הוא קודם כל שהחזרת לרחובות ישראל ולתושבי המדינה את תחושת העליונות, התחושה שהם בעלי הבית.
השר בן גביר: "משפט אחד… אתה לא יודע כמה גאווה יש לי שאתה רואה איזו קבוצה של וואטסאפ מאיזה כפר שאומרים 'בוא נזרוק אבנים על יהודים', ואז אחד כותב שם 'לא לא לא, בתי כלא היום לא משתלם להיכנס', והשני כותב 'יש לכולם נשקים… יש להם כיתת כוננות במקום הזה'. אתה לא יודע איזה גאווה, איזה תחושת שליחות זאת שעשית משהו ענק למדינת ישראל".
